Špijunaža u JNA

Stazio (citat):

"See Q for any equipment you need" (iz filmova o Jamesu Bondu).

Izgleda da ovu kameru nije vidio Q, mora da je homemade

bojnik (citat):

Moj odgovor: da na to sam mislio kolega u svezi nesvrstanih, a što se tiće špijuniranja unutar JNA po mome mišljenju se svodilo na čisto cinkarenje. Prava špijunaža vodila se oko Instituta u Vinči i Ruđera Boškovića, te nekih objekata od velike važnosti. Nemojmo zaboraviti korištenje naših emigranata (ekonomskih) koji su pratili rad drugih emigranata (političkih). Pošto smo bili kao treći blok, bilo je tu i razmjena informacija istok-zapad.

Branko Mamula je svojevremeno tvrdio da je Nikola Ljubicic bio spijun SSSR-a. Ako je to tacno onda nije bilo tajni barem za SSSR.

Najgori scenario za jednog oficira u ono doba, ako si ambiciozan, školovan i nadasve perspektivan za službu uvijek će se naći netko da te optuži za špijuna, što veći rang to gnjusnije optužbe, koliko je pravih oficira stradalo od 45 pa nadalje, da negovorimo 48, 56, 68, 71 itd. Najveće spletkle su se u vojnim krugovima odigravale baš oko Tita, tu su bile raznorazne struje i svaka je pakovala jedna drugoj. Opet ću reći većina stvari je bila osobne naravi. To je moje mišljenje, a i neki kasniji pronađeni dokumenti idu tomu u prilog.

Tu bi se slozio sa tobom. Sudeci po onome sto su pisali razni funkcioneri nakon raspada SFRJ oko Tita su se vodile dvorske spletke na kojima bi i Rimljani mogli da pozavide. Slicno sovjetskom modelu sto si bio na visem polozaju vece su bile sanse i da padnes kao zrtva raznih ciscenja kadrova. Na osnovu porocitanog stekao sam utisak da je sve u sustini bila borba za polozaj a da u osnovi i nije bilo nekog sustinskog razmimoilazenja izmedju raznih klanova.

Nama su u Backoj Topoli govorili da izbjegavamo (u prevodu-zabranjeno) jedan popularan ugostiteljski objekat. Po prici bezbjednjaka tu su se skupljali spijuni koji su radili za Varsavski Pakt: "veoma su lukavi i u izvlacenju zeljenih informacija iz neopreznih vojnika ne prezaju ni od cega ukljucujuci upotrebu alkohola kao i zenskih cari".

Isao sam tamo vise puta, al nikad da natrcim na "spijuna", 'bem im mamu spijunsku...

Oficiri bezbednsti u jedinicama bili su podredjeni komandantu ali su se oni trudili da sa njima nemaju mnogo posla. S vremena na vreme pronadjen je neki *neprijatelj* i tako obezbedjen dokaz o budnosti.U periodu od 1963-1971. god. pod nadzor KOS-a stavljeni su generali Ivan Gosnjak, Radojica Nenezic, Gojko Nikolis, Djoko Jovanic, Franjo Herljevic, Rade Hamovic, Viktor Bubanj, admiral Mate Jerkovic i ministri Aleksandar Rankovic i Slobodan Penezic-Krcun cak i Jovanka Broz,i desetak pukovnika. Neki su optuzeni da su spijuni KGB-a a drugi da deluju protiv armije.
U tom periodu KOS je pred vojni sud izveo oko 5.500 lica (650 oficira) za dela protiv drzave i OS a samo od 1971-1974.g. oko 3.000(340 oficira).

Bilo bi zanimljivo znati kako su temeljene optužnice. Na osnovu materijalnih dokaza, izjava svjedoka ili anonimnih (i drugih) dojava.

U poratnim godinama dokaz je bila rec nekog *druga* koji optuzuje doticnog.Primera radi 1950.god. pukovnik Stanoje Brajovic osudjen je na 18 godina robije samo na osnovu optuzbi KOS-a u kojima nije postojao nijedan materijalni dokaz osim rekla-kazala. Njegov progon pocinje onog trenutka kada je prijavio oficira KOS-a koji je upao u stan njegovih potcinjenih kapetana i pijan im psovao majku posto su oni trazili zastitu od njega kao pretpostavljenog. U periodu neposredno posle rata od 1945-1949 vojna tajna sluzba je vojnim sudovima dostavila dokaze i *dokaze* za preko 78.000 ljudi koji su pravosnazno osudjeni
Sumarno KOS i vojno pravosudje vise su se bavili tzv, politickim nedelima nego delima protiv JNA.

Koliko mi se cini to su podatci koje je izneo Marko Lopusina a u najmanju ruku bio bih skeptican prema njima.

BEOGRAD (citat):

Koliko mi se cini to su podatci koje je izneo Marko Lopusina a u najmanju ruku bio bih skeptican prema njima.

Lopušine knjige su pisane publicistički i na nivou krimića, ali su zanimljive za čitanje.
Sigurno su materijal za razgovor, a ne prihvaćanje baš svega zdravo za gotovo.
Ipak smatram da ne iznosi potpune izmišljotine i namjerno obmanjuje ili laže.
Uvijek se svi neće složiti u vezi brojki koje se iznose u tisućama. Ali takve brojke nisu nula.

Stazio (citat):

Bilo bi zanimljivo znati kako su temeljene optužnice. Na osnovu materijalnih dokaza, izjava svjedoka ili anonimnih (i drugih) dojava.

na obuci tenkista major JA hvllio ruski tenk t-34.prijavljen je kosu daje hvalio ruse.osudjen na dve godine zatvora na golom otoku.gubitak gradjanskih prava,oduzeta odlikovanja stecena u ratu,cin i radni staz od 7 god provedenih u nor i JA.

Lopušina je profesionalac - radi po PS za proizvodnju "sive" propagande - 80% istine, 15% poluistina i 5 % smišljenih propagandnih podvala. Ako ga čitate pažljivo, pri navedbama o ljudima, koji bi ga mogli sudski progoniti ( a to su mu sudržavljani) pri citiranju imaena ili prezimena uvjek je "sitna štamparska greška" - pomješana slova ili slično. U jednoj od Lopušinih knjiga (ne sjećam se više u kojoj) naišao sam među ostalog i na primjer za Titovog liječnika Aleksandra Matunovića - kod većeg broja citata iz njegove knjige pravilno ga imenuje dr. Matunović ali kod izjave koja je izmišljena stoji ime Matatunović. Osim njegovog prilično bombastičnog stila na podozrivost me je navela činjenica, da o nekim događajima u Sloveniji, kojim sam bio lično svjedok navodi čiste propagandne izmišljotine.

M.Lopusina svakako je najvise pisao o ovoj temi. Pored njega jos i Dejan Lucic a i Pero Simic.Brojke koje on iznosi su takve kakve jesu, istinite ili ne. U svakom slucaju ko je citao njegove knjige moze ipak, konstatovati da je bio objektivan.
Sta reci za sledeci podatak za koji je Pero Simic rekao da mu je poznat ali ne moze da govori o njegovoj istinitosti>

Aleksandar Rankovic je na sednici Savezne skupstine 1. februara 1951. g. iznet podatak da je od 1945 do tada kroz zatvore proslo 3.700.000 ljudi a da je 686.000 likvidirano.
Prema ovom podatku prethodni je minoran.

dpuric (citat):

Oficiri bezbednsti u jedinicama bili su podredjeni komandantu ali su se oni trudili da sa njima nemaju mnogo posla. S vremena na vreme pronadjen je neki *neprijatelj* i tako obezbedjen dokaz o budnosti.U periodu od 1963-1971. god. pod nadzor KOS-a stavljeni su generali Ivan Gosnjak, Radojica Nenezic, Gojko Nikolis, Djoko Jovanic, Franjo Herljevic, Rade Hamovic, Viktor Bubanj, admiral Mate Jerkovic i ministri Aleksandar Rankovic i Slobodan Penezic-Krcun cak i Jovanka Broz,i desetak pukovnika. Neki su optuzeni da su spijuni KGB-a a drugi da deluju protiv armije.
U tom periodu KOS je pred vojni sud izveo oko 5.500 lica (650 oficira) za dela protiv drzave i OS a samo od 1971-1974.g. oko 3.000(340 oficira).

KOS je verovatno bio u pravu za neke oficire da su saradjivali sa nekom od stranih Sluzbi. Medjutim, znam nekoliko generala koji su dobili cin tek posto,ih je KOS "uzeo na zub". Bilo je i toga.

Max Blitz (citat):

Lopušine knjige su pisane publicistički i na nivou krimića, ali su zanimljive za čitanje.
Sigurno su materijal za razgovor, a ne prihvaćanje baš svega zdravo za gotovo.
Ipak smatram da ne iznosi potpune izmišljotine i namjerno obmanjuje ili laže.
Uvijek se svi neće složiti u vezi brojki koje se iznose u tisućama. Ali takve brojke nisu nula.

Ne smatram ni ja da je sve sto on pise izmisljotina.Svakako tu ima istinitih dogadjaja ali jos vise "autorske slobode" u interpretiranju istih.Brojke definitivno nisu nula ali je Lopusina jedan od onih autora koji se ne ustrucavaju da dodaju koju nulu.

dpuric (citat):

Aleksandar Rankovic .......

Jedni od svakako zanimljivijih Titovih najbližih suradnika koji su pali, moglo bi se najblaže reći, u nemilost. Đilas je kasnije 'olajavao' državu po svijetu, dok je Ranković sve stojički podnio i ostatak života mirno proveo u mirovini u Dubrovniku.

dpuric (citat):

M.Lopusina svakako je najvise pisao o ovoj temi. Pored njega jos i Dejan Lucic a i Pero Simic.Brojke koje on iznosi su takve kakve jesu, istinite ili ne. U svakom slucaju ko je citao njegove knjige moze ipak, konstatovati da je bio objektivan.
Sta reci za sledeci podatak za koji je Pero Simic rekao da mu je poznat ali ne moze da govori o njegovoj istinitosti>

Aleksandar Rankovic je na sednici Savezne skupstine 1. februara 1951. g. iznet podatak da je od 1945 do tada kroz zatvore proslo 3.700.000 ljudi a da je 686.000 likvidirano.
Prema ovom podatku prethodni je minoran.

Dejan Lucic i Lopusina su sarlatani dok je Pero Simic istoricar ali vrlo politicki obojen slicno Dusanu Bilandzicu. Rankovic nikada nije izvalio takvu glupost privatno ili u skupstini. To je jedino mogao da uradi Lucic ili Lopusina.

BEOGRAD (citat):

Dejan Lucic i Lopusina su sarlatani dok je Pero Simic istoricar ali vrlo politicki obojen slicno Dusanu Bilandzicu. Rankovic nikada nije izvalio takvu glupost privatno ili u skupstini. To je jedino mogao da uradi Lucic ili Lopusina.

S ovim bih se mogao složiti.

Ipak mi je često Simića teško čitati zbog izrazite političke pristranosti, gdje u pisanju zalazi u najgoru političku propagandu i nebuloze.
Tako da čitanje njegovih djela zahtijeva dosta živaca.

BEOGRAD (citat):

Dejan Lucic i Lopusina su sarlatani dok je Pero Simic istoricar ali vrlo politicki obojen slicno Dusanu Bilandzicu. Rankovic nikada nije izvalio takvu glupost privatno ili u skupstini. To je jedino mogao da uradi Lucic ili Lopusina.

Rankovic je ovaj podatak izneo u svom ekspozeu u Saveznoj skupstini navedenog datuma. Takodje je naveo podatak da je 49% uhapsenih po liniji IB bilo nevino potrkrepljujuci to statistickim podacima za svaku republiku. Da li je to sto je Rankovic iznosio pred Skupstinom tacno, nenoguce je u to ovde ulaziti.

O tim brojkam nije se govorilo to je bila tabu tema i svi, pa i najviši funkcioneri nisu ni pisnuli, oko toga su se motali ko mačka oko vrele kaše -niko, pa ni Leka nije o tome govorio ni u najužem krugu (politbiro CK), a kamoli u skupštini! Jedini funkcioner na položaju, koji je to pitanje postavljao (i dobio od Kardelja izmišljenu negaciju) bio je Edvard Kocbek, koji je poslije nezgodnih pitanja bio lišen bilo kakvog utjecaja, izoliran i otstranjen iz političkog života.
Brojke izvansudnih likvidacija(većina u vremenu pred amnestijom kolovoza 1945) su nažalost velike, no navedena brojka ni u kom slučaju nije ni izdaleka točna. Većina tih masovnih likvidacija bila je izvršena na teritoriju Slovenije i u zapadnoj Hrvatskoj (većinom u Zagrebačkoj županiji) a žrtve su bili pripadnici kvislinških vojnih formacija i civili, optuženi saradnje sa okupatorom (kvislinzi).
U Sloveniji postoje tri veća područja grobišta (Zasavski rudniki, Tezno kod Maribora i Kočevski Rog). Na prvu navedenu lokaciju odvodili su ljude iz sabirnog logora Teharje, na drugo iz Maribora i na treće iz logora Škofijski zavodi Šentvid (kasnije kasarna Šentvid - stara zgrada). Bilo je i nekoliko lokacija sa brojkama reda oko tisuću (Krakovski gozd, Kamniška Bistrica). Točan broj nije bio da sada nikad potvrđen, ali bi brojka čak i veća od 69.000 bila vjerojatna ali ona 10 puta veća ne čini mi se realna.
U Teznom kao najvećem poznatom stratištu i grobištu koristio se je protutenkovski jarak u dužini par kilometara. Pri ekshumaciji pri gradnji zaobilaznice oko Maribora, dio jarka bio je istražen i ustanovljeno je približna gustina od 10 skeleta po dužinskom metru.
Za brojku, koja se navodi potrebno bi bilo nekih 70 km takvih jaraka punih skoro do vrha!!!
Vjerojatnija mi se čini opet jedna "sitna štamparska greška" sa krivo postavljenom decimalkom u poznatom stilu g. Lopušine.
Inače i one manje brojke se užasne ali nažalost istinite.

@dpuric

Sta da ti kazem. Cela Juga je u to vreme imala oko 10 miliona stanovnika sto znaci da je skoro 40% stanovnistva proslo kroz zatvore.Samo razmisli malo o tome kakva je logistika potrebna za tako nesto.Cak i da je prica istinita Rankovic to ne bi izgovorio u skupstini kao sto nije publikovao mnogo manje stvari od "686 000 likvidiranih".

U cijeloj priči o Rankoviću je interesantno da je prilikom Titovog vjenjčanja sa Jovankom 1952 on bio kum Titu a General Gošnjak Jovanki.Dali su se svi međusobno voljeli i nešto kumovali protiv Tita izašlo je na vidjelo 1966 godine.Tad su otkriveni uređaji za prisluškivanje u Titovim rezidencijama i na onom poznatom Brijunskom Plenumu prilikom ispitivanja Rankoviću je navodno naglo pozlilo.Iza toga nastaje "čistka" u kojoj Ranković odlazi kao i dosta njegovih sljedbenika.Teško je danas govoriti o njemu i njemu sličnima jer je i sam Đilas imao različita mišljenja o njegovom radu kao jedna kontroverzna osoba u tom periodu.Ranković je do 1980 najviše boravio u
svojoj kući u Kaštelima gdje je bio danonoćno čuvan(postoje negdje podaci a i kuća je danas na mjestu).U Dubrovnik je odlazio često a tamo je i umro u 8 mjesecu ''83 godine.Koliko je doprinuo bratstvu i jedinstvu tumače brojke koje ste već naveli(iako uvjek gledam one srednje)nevinih ljudi koji su večinom zbog totalnih gluposti godinama robijali.Znam da mi je djed bio na Golom otoku zbog gluposti koju sam već napisao u temi o našim precima u vojsci.Djedov brat je završio malo duže(7 godina-odrobijao 6 ipo) jer su ga preko noći odveli samo zato što mu susjed nije na vrijeme javio dali više voli Tita ili Staljina.Svi znadete koje je to godine bilo.Između ostalog djedov brat se borio u partizanima i odrobijao 6 iipo godina zbog ničeg,prvoborac bez noge,bez čina i bez mirovine.Što mislite kakvo je mišljenje imao o samoj državi a kamoli Titu i Rankoviću.On je samo jedan od mnogih sa takvom sudbinom.

Da zavrsimo o ovome > Jugoslavija je tada imala oko 16 miloina stanovnika. O tome da li je Rankovic i gde sta govorio pogledati na

[You must be registered and logged in to see this link.]

dpuric (citat):

Da zavrsimo o ovome > Jugoslavija je tada imala oko 16 miloina stanovnika. O tome da li je Rankovic i gde sta govorio pogledati na

[You must be registered and logged in to see this link.]

Meni na ovom linku piše: 'Not found'. (nema ništa)

(Možda nas KOS-ovci prisluškuju, pa je neka diverzija. )

Sada radi, nedostajala je jedna tacka.

dpuric (citat):

[You must be registered and logged in to see this link.]

Kome je sve službeno izrečena smrtna kazna zbog Informbiroa od poznatijih osoba?
Znam za Vladu Dapčevića, bilo ih je vjerojatno još.... ali je li nad kime stvarno (službeno) i izvršena?
Tzv. 'nesretnih slučajeva' na Golom otoku je sigurno bilo, kao i likvidacija 'pri pokušaju bijega'.

Više puta sam pročitao da je u slučaju stvarne vojne intervencije u Jugoslaviji od strane SSSR-a i njegovih satelita bila predviđena fizička likvidacija svih zatvorenika informbiroovaca na Golom otoku, ali samo u tom slučaju.
Podatak mi se čini dosta nestvaran, mada nije nemoguć, jer bi od tih ljudi Rusi sigurno formirali neku svoju marionetsku vladu u Jugoslaviji, kao i regrutirali zapovjedni kadar u budućoj vojsci i policiji.

Zbog toga je, izmedju ostalog, logor i formiran na Golom otoku - sto dalje od Rusa.

dpuric (citat):

Zbog toga je, izmedju ostalog, logor i formiran na Golom otoku - sto dalje od Rusa

Tako je, Goli otok je bio najprikladniji za tu svrhu i najudaljeniji od sjeveroistočnih granica gdje se očekivao prvi tenkovski udar.
Otok nije prvi put postao zatvor, odnosno logor, u Austrougarskoj je tamo bio logor za ruske zarobljenike u I. svjetskom ratu.
Ranije je bio i povremeno naseljen. Služio je i kao ribarsko utočište od nevremena.
Otok nije baš sasvim bez vegetacije, ima i nešto borove šume, bio sam na njemu 2004.g.
Svakako zanimljivo za pogledati, otiđite tko će imati prilike ljeti kad ste na odmoru na moru.
Sad mnogi organiziraju jednodnevne turističke izlete.

Koje podatke ja imam.
Kao pristalice Informbiroa (a time i spijuni) na smtr su osudjeni Slavko Rodic (kasnije proglasen narodnim herojem)?!, Arso Jovanovic (ne V.Dapcevic on je osudjen) a u Crnoj Gori posto je formiran Preki sud likvidirana su citava partijska rukovodstva koja su se odmetnula a nisu stigla da prebegnu u Albaniju i to za gradove Cetinje, Bijelo Polje, Andrijevica, Pljevlja i Kolasin. U to vreme u Sloveniji su odrzani Dahauski procesi gde je pod optuzbom za spijuniranje u korist Zapada streljana 11 lica.

Arso Jovanović je ubijen od strane granične patrole pri pokušaju bijega u Rumunjsku 1948.
V. Dapčević je bio osuđen na 20 godina robije zbog tog istog pokušaja bijega, a kasnije, 1975., i na smrtnu kaznu, pa mu je zamijenjena ponovo sa 20 god. robije.

[You must be registered and logged in to see this link.]

dpuric (citat):

Aleksandar Rankovic je na sednici Savezne skupstine 1. februara 1951. g. izne podatak da je od 1945 do tada kroz zatvore proslo 3.700.000 ljudi a da je 686.000 likvidirano.Prema ovom podatku prethodni je minoran.

Stvarno, od kud ti ovo?
Iz koje Simićeve knjige? Pročitao bih više.....Zato jer se ne sjećam takvog podatka, a ovo je otprilike ono što sam ranije naveo kod čitanja Simićevih djela - ja se iznerviram na ovakve tvrdnje i pustim knjigu neko vrijeme, dok ne smognem snage za ponovo čitanje.

Na onom linku koji si naveo poslije tako se ne navodi.
A pogrešan način računanja je uzeti podatke od samo jedne godine gdje je toga bilo dosta, pa množiti puta 10 ili 20 (ili 45!), to je krivo.

Max Blitz (citat):

dpuric (citat):

Aleksandar Rankovic je na sednici Savezne skupstine 1. februara 1951. g. izne podatak da je od 1945 do tada kroz zatvore proslo 3.700.000 ljudi a da je 686.000 likvidirano.Prema ovom podatku prethodni je minoran.

Stvarno, od kud ti ovo?
Iz koje Simićeve knjige? Pročitao bih više.....Zato jer se ne sjećam takvog podatka, a ovo je otprilike ono što sam ranije naveo kod čitanja Simićevih djela - ja se iznerviram na ovakve tvrdnje i pustim knjigu neko vrijeme, dok ne smognem snage za ponovo čitanje.

Na onom linku koji si naveo poslije tako se ne navodi.
A pogrešan način računanja je uzeti podatke od samo jedne godine gdje je toga bilo dosta, pa množiti puta 10 ili 20 (ili 45!), to je krivo.

Podaci sa ovog posta su objavljeni u okviru jednog intervjua Simica na jednoj BiH TV stanici.Novinar je naveo podatke i izvor (A Rankovic) a Simic je rekao da je za to cuo ali da ne moze da komentarise.
A Link sam naveo jer je izrazena sumnja da je Rankovic izjavljivao bilo sta u vezi informbirovskih zrtava. Navedeni link je u funkciji dokaza da je Rankovic ipak o tome govorio a ne potvrda podataka iz prethodnog posta.

dpuric (citat):

A Link sam naveo jer je izrazena sumnja da je Rankovic izjavljivao bilo sta u vezi informbirovskih zrtava. Navedeni link je u funkciji dokaza da je Rankovic ipak o tome govorio a ne potvrda podataka iz prethodnog posta.

Ok za link, navode se neki podaci i brojke koji ipak nisu toliko astronomski.
Rekao sam već za Simića, ne volim takve autore jer svako malo u njihovim knjigama naiđeš na neki podatak za koji ostaneš 'paf'.
Ranković je sigurno pričao o Golom otoku, a koliko i s kim sve......

Ako se uporede podaci sa datog linka onda je otprilike Lopusina u pravu jer su relativno priblizni.

dpuric (citat):

Ako se uporede podaci sa datog linka onda je otprilike Lopusina u pravu jer su relativno priblizni.

Ok, nisam sad Lopušinu ni spominjao, mislim da bismo se mogli složiti da je realniji, ali svakako uz senzacionalistički pristup.



Ukazao bih na jedan novi izvor koji se tiče teme, od još kontroverznijeg autora:

[You must be registered and logged in to see this link.]

Knjige imam, ali ih još nisam sasvim pročitao. Ima svega unutra.....

Izgleda zanimljivo

dpuric (citat):

Izgleda zanimljivo

Knjige su jeftine, to je ono izdanje za kioske, ne znam sad što sve vama izvan Hr dolazi.
Možda drže ispod pulta negdje.....
(I ovdje je slično, nema na svim koiscima svega, ali na nekima ima, treba znat gdje. )

U dokumentarcu HTV-a " Jugoslovenske tajne sluzbe" postoji deo u kojem Bilandzic govori o komisiji koju je formirao Sabor za utvrdjivanje zrtava Blajburga i Kriznog puta. Kada su zavrsili rad otisli su na prijem kod Tudjmana a on ih je pitao do koje su brojke dosli i jedan od clanova je rekao nesto oko 100.000 ubijenih. Tudjmanov komentar je bio da " budalastina . Maksimalno 30.000".
Pisem po secanju pa mi ne zamerite ako sam izostavio ili slucajno izmenio neki deo.Sustina je da je Tudjman kao bivsi general JNA i istoricar imao neke podatke, a da su ovi iz komisije nagadjali o broju ubijenih jer je najveci deo dokumenata unisten ako je ikada i postojao.

BEOGRAD (citat):

U dokumentarcu HTV-a " Jugoslovenske tajne sluzbe" postoji deo u kojem Bilandzic govori o komisiji koju je formirao Sabor za utvrdjivanje zrtava Blajburga i Kriznog puta. Kada su zavrsili rad otisli su na prijem kod Tudjmana a on ih je pitao do koje su brojke dosli i jedan od clanova je rekao nesto oko 100.000 ubijenih. Tudjmanov komentar je bio da " budalastina . Maksimalno 30.000".
Pisem po secanju pa mi ne zamerite ako sam izostavio ili slucajno izmenio neki deo.Sustina je da je Tudjman kao bivsi general JNA i istoricar imao neke podatke, a da su ovi iz komisije nagadjali o broju ubijenih jer je najveci deo dokumenata unisten ako je ikada i postojao.

Kao i uvijek Bilandžić melje gluposti i laži da bi ocrnio ulogu predsjednika Tuđmana, te ga sustavno prikazuje kao naručitelja povoljnog brojnog stanja (citiranje njegovog navodnog odgovora komisiji), sama emisija je smišljeno naručena. A to da je predsjednik Tuđman dok je radio u institutu došao do brojne dokumentacije i imao uvid u nju je istina, i to je jedan od razloga zašto je bio proganjan i procesuiran. Dokumentacija postoji većim dijelom u Beogradu, a nešto manjim po ostalim bivšim republičkim centrima SDB.

Zaboravih napisati da su isto takve nebuloze (u vidu nekakvih izmišljenih scenarija i razgovora) objavljivane od strane Kopinića za vrijeme Tita (tj.poslije njegove smrti)

Apeliram da se ne skrene s teme ponovo, jer je tema već čišćena nekoliko puta.
Spomenuti se mogu razne stvari, ali licitirati s brojem žrtava Bleiburga nema puno smisla jer svi imaju neke svoje podatke.
To ćemo jednog dana pročitati u relevantnoj povijesnoj literaturi.

bojnik (citat):

Dokumentacija postoji većim dijelom u Beogradu, a nešto manjim po ostalim bivšim republičkim centrima SDB.

Mislim da tu gresis.Ako je i bilo nekih dokumenata oni su vecinom unisteni ( barem taj deo koji bi trebalo da bude u Bogradu) ili sklonjeni na neko sigurno mesto.
Na osnovu onog sto sam do sada procitao o periodu neposredno nakon zavrsetka rata, sumnjam da je bilo puno dokumentacije jer su se stvari resavale usmeno.

Kompletan arhiv NDH je u Beogradu, sve vezano za radnički pokret prije rata je u bivšoj saveznoj arhivi. Dokumentacija od 1945 pa nadalje (znaći one turbulentne postratne godine - obračun sa svima i svakim) se koristila po potrebi do sredine 70 god. Istina kao što veliš, i moje je mišljenje da je velika večina zanimljive literature završila u nekakvim privatnim arhivama. One malo škakljivije stvari su i dalje u velikoj večini u bivšim službama sigurnosti kako vojnim tako i civilnim (znači sljednicama tadašnjih službi). Ima kao što kažeš dosta stvari koje su se rješavale usmenim putem bez pisanog traga i to je bez obzira o komu je riječ (poražene neprijateljske formacije, unutarnji neprijatelj, čišćenje vlastitih redova i sl) ono najgore. Mislim da je svatko imao pravo na pošteno suđenje, jer samo tako pobjednička strana pokazuje veličinu (upiranje prsta, sistem rekla - kazala, sistem čuo sam od ovoga ili onoga mi djeluje kukavički).

Max Blitz (citat):

Apeliram da se ne skrene s teme ponovo, jer je tema već čišćena nekoliko puta.
Spomenuti se mogu razne stvari, ali licitirati s brojem žrtava Bleiburga nema puno smisla jer svi imaju neke svoje podatke.
To ćemo jednog dana pročitati u relevantnoj povijesnoj literaturi.

namam namjeru skretanja sa teme i podizanja tenzija, broj žrtava je utvrđen i tu nema rasprave.

Povijest tajnih službi Jugoslavije započinje nekoliko godina nakon osnivanja Kominističke partije Jugoslavije 1919. godine, čiji su članovi i funkcionari bili izravno ovisni o tada jedinoj komunističkoj državi u svijetu - SSSR-u. Točnije rečeno, nalazili su se u različitim oblicima organizirane suradnje s obavještajnim službama SSSR-a i Kominterne. Najpoznatiji su: Simo Marković, Petko Miletić, Milan Gorkić, Mustafa Golubić, Dragiša Vasić, Blagoje Nešković, Josip Broz Tito, Ivan Stevo Krajačić, Ivo Lola Ribar, Ivan Antonov Srebrenjak, Josip Kopinić Vazduh, Zdenka i Boris Kidrič i drugi.

Prema nekim izvorima, Tito je od 1922. do 1924. pohađao visoku akademiju NKVD-a u Moskvi i dobio čin general-majora.
Tijek događaja početkom Drugoga svjetskog rata nametnuo je Josipu Brozu Titu potrebu osnivanja vlastite tajne službe. On je 10. kolovoza 1941. izdao tzv. Uputstva partizanskim odredima u vezi sigurnosnih pitanja. Te su upute bile opće naravi, a njihova glavna poruka glasila je da 'izdajice i provokatore treba smjesta likvidirati'. Nakon toga započinje osnivanje tzv. partizanskih straža, narodnih straža, narodne milicije i sl. pri partizanskim odredima. Tek 1943. Tito donosi odluku o razdvajanju obavještajne i kontraobavještajne službe.
CK KP Slovenije prvi je osnovao Varnostnu in obveščevalnu službu Oslobodilne fronte. U izvješću Titu u ožujku 1942. godine Edvard Kardelj, pod konspirativnim imenom 'drug Bevc', napisao je: "Egzekucioni aparat sastoji se iz oko 50 momaka. Ti momci rade svake stvari. Nekoliko primjera: skoro dnevno padaju denuncijanti, okupatorske sluge itd."

Tek sredinom 1944. godine, točnije 13. svibnja 1944., Tito je odlučio osnovati Odelenje za zaštitu naroda (OZNA). Pet dana kasnije, 18. svibnja, Aleksandar je Ranković u Drvaru potpisao Uputstvo o formiranju Ozne. Pored Tita i Rankovića, osnivačima Ozne mogu se smatrati i ruski obavještajci Vladimirovič Burtakov i Vasiljevič Tiškov Timofejev. Za svoga zamjenika na čelu Ozne Ranković je postavio Svetislava Stevanovića - Ćeću.
Ozna se sastojala od četiri odjela. Prvi se bavio obavještajnim poslovima, a na čelu mu je bio Maksimilijan Baće, zvani Maks ili Milić. Drugi odjel bavio se kontrašpijunažom; na čelu mu je bio Crnogorac Pavle Pekić. Treći odjel bavio se vojnom kontrašpijunažom, a vodio ga je general Jefto Šašić. Četvrti odjel, na čelu s Mijatom Vuletićem, rukovodio je tehnikom i vezom.
Prvi načelnik Ozne za Hrvatsku bio je Ivan Stevo Krajačić (zamjenik mu je bio Marijan Cvetković). Prvi načelnici bili su: u Srbiji Slobodan Penezić – Krćun; u Sloveniji Ivan Maček - Matija; u Bosni i Hercegovini Uglješa Danilović; u Crnoj Gori Veljko Milatović; u Makedoniji Bane Andrejev.

Sve egzekucije koja je izvršila jugoslavenska vojska neposredno prije formalnog kraja Drugog svjetskog rata i mjesecima nakon njegovog završetka, događala su se pod patronatom Ozne. Naime, Tito je 15. kolovoza 1944. potpisao Uputstvo o osnivanju vojnih jedinica Korpusa narodne obrane Jugoslavije (KNOJ) kao formacija zaduženih za "borbu s antinarodnim ustanicima i likvidiranje antinarodnih bandi, čišćenje oslobođenih teritorija od ostataka razbijenih neprijateljskih jedinica, špijuna i diverzanata". Knoj je bio podređen direktno Titu, ali je on njime rukovodio preko načelnika Ozne Aleksandra Rankovića. Prvi komadant Knoj-a bio je Jovo Vukotić, a njegov zamjenik Nikola Ljubičić. Prvi politkomesar Knoja bio je Vlado Janjić, a prvi obavještajni oficir Mesud Hotić.

U ožujku 1946. Ozna je reorganizirana, to jest razdvojena na civilne i vojne službe, koje dobivaju nova imena: Uprava za istraživanje i dokumentaciju (LTID) i Uprava državne bezbednosti (UDBA) te Vojnoobavještajna služba (VOS) i Kontraobavještajna služba (KOS). KOS je 1955. preimenovan u Organ bezbednosti (OB) Jugoslavenske narodne armije (JNA), a Udba 1966. godine, nakon tzv. Brijunskog plenuma, u Službu državne bezbednosti (SDB), odnosno Službu državne sigurnosti (SDS).
OB JNA djelovao je pri Saveznom sekretarijatu za narodnu obranu (SSNO). Organizacijska struktura OB bila je prilagođena ustroju JNA. Pri armijskim oblastima, garnizonima, pukovima itd., odnosno odgovarajućim jedinicama u mornarici i zrakoplovstvu, postojale su tzv. Kontraobavještajne grupe (KOG), dok je pri Teritorijalnoj obrani (TO) djelovala tzv. Bezbednost teritorijalne obrane (BTO). VOS je takoder bio podređen SSNO, a svoju aktivnost razvijao je preko vojnih misija i diplomatskih predstavništva SFRJ u inozemstvu.
UID, koji je kasnije preimenovan u Službu za istraživanje i dokumentaciju (SID), bio je u sastavu Saveznog sekretarijata inostranih poslova (SSIP). Djelovao je uglavnom preko jugoslavenskih diplomatsko-konzularnih (DKP) i vanjskotrgovačkih predstavništava u inozemstvu.
SDB, kao civilna kontraobavještajna služba, nalazila se u sastavu Saveznog sekretarijata unutrašnjih poslova (SSUP). Sastojala se od više uprava (odjela), a svoju orgaciizacijsku mrežu razvijala je putem Republičkih sekretarijata za unutrašnje poslove (RSUP), a ovi preko centara SDB-a i njihovih ispostava. Unutrašnji organizacijski ustroj republičkih centrala i centara SDB-a bio je sukladan strukturi saveznog SDB-a.
Radom svih službi koordiniralo se iz kabineta J. B. Tita, a nakon njegove smrti iz kabineta Predsjedništva SFRJ.
Nakon raspada Jugoslavije velik broj osoba iz jugoslavenske tajne policije nastavio je svoj posao u službama novih država.

Citao sam vise ruskih autora koji su pisali o Titu i oni svi tvrde da u njihovim arhivima nema nikakvih dokaza da je Tito radio za NKVD. On je pisao razne izvestaje za Kominternu ali nema dokaza da je iste slao i u NKVD.Isto prema ruskim autorima koje sam citao nije bio ucesnik oktobarke revolucije a nije postao ni clan partije sve do svog povratka u Zagreb 20 i neke.
Isto tako nastaje opsta konfuzija oko njegove uloge u spanskom gradjanskom ratu.Po nekima je bio ucesnik dok po drugima nije nikada bio u Spaniji. Svi se slazu da je u tom periodu boravio u Parizu a uzimajuci u obzir distancu nije iskljuceno da je barem povremeno odlazio u Spaniju.
Coveku moram da odam priznanje.Od svih drzavnika ima najtajanstveniju biografiju.Nikada necemo saznati sta je radio prvih 40 godina svog zivota kao i koliko je imao zena i dece.
Ovo drugo je tek misterija.
Kada si vec spomenuo Stevu Krajacica meni licno je to tek misterija. Ljudi su odlazili na Goli otok zbog budalastina tipa vicevi a on se hvalio kako je covek Moskve. Onda je po nekima odigrao bitnu ulogu u smenjivanju Rankovica da bi nakon toga i sam bio sklonjen.

BEOGRAD (citat):

Citao sam vise ruskih autora koji su pisali o Titu i oni svi tvrde da u njihovim arhivima nema nikakvih dokaza da je Tito radio za NKVD. On je pisao razne izvestaje za Kominternu ali nema dokaza da je iste slao i u NKVD.

Isto tako nastaje opsta konfuzija oko njegove uloge u spanskom gradjanskom ratu. Po nekima je bio ucesnik dok po drugima nije nikada bio u Spaniji.

Mogu se s tobom složiti. Ovim podacima u vezi Tita, NKVD-a i španjolskog građanskog rata i ja pristupam veoma oprezno.
Evo jednog članka iz Večernjeg lista, dvoumio sam se hoću li ga staviti. Naravno, ne smatram ovo nikakvim krunskim dokazom ni za što. Svejedno zanimljivo:

[You must be registered and logged in to see this link.]

Što se ruskih autora i njihovog pisanja o Titu primijetio sam minoriziranje Titove uloge u Kominterni, kao i općenito boravka i rada u SSSR-u, što god da je radio. Jednostavno mu ne pridaju osobitu važnost.

Prošle godine je u Hrvatskoj izašla još jedna zanimljiva knjiga slovenskog povjesničara Jože Pirjevca - 'Tito i drugovi'.
Knjigu je objektivnom ocijenio jedan zagrebački povjesničar Tvrtko Jakovina, profesor na zagrebačkom Filozofskom fakultetu kojeg inače osobno cijenim.


[You must be registered and logged in to see this link.]

Max Blitz (citat):

Sve egzekucije koja je izvršila jugoslavenska vojska neposredno prije formalnog kraja Drugog svjetskog rata i mjesecima nakon njegovog završetka, događala su se pod patronatom Ozne. Naime, Tito je 15. kolovoza 1944. potpisao Uputstvo o osnivanju vojnih jedinica Korpusa narodne obrane Jugoslavije (KNOJ) kao formacija zaduženih za "borbu s antinarodnim ustanicima i likvidiranje antinarodnih bandi, čišćenje oslobođenih teritorija od ostataka razbijenih neprijateljskih jedinica, špijuna i diverzanata". Knoj je bio podređen direktno Titu, ali je on njime rukovodio preko načelnika Ozne Aleksandra Rankovića. Prvi komadant Knoj-a bio je Jovo Vukotić, a njegov zamjenik Nikola Ljubičić. Prvi politkomesar Knoja bio je Vlado Janjić, a prvi obavještajni oficir Mesud Hotić.....................................
.................................................

Komisija za tajne grobnice u Srbiji je u zadnjih par godina popisala (imenom i prezimenom) 25.000 streljenih od strane OZNE 1944-1945. a procena je da bi taj broj mogao biti vise desetina hiljada (samo u Vojvodini se procenjuje da je taj broj oko 45.000) U tom periodu delatnost OZNE skoro da nije bila usmerena ka borbi protiv spijunaze i obavestajnih sluzbi koliko , kao jedan dokumenat pokazuje *prema unistenju domace reakcije-izdajnika, njihovo istrbljenje iz samog korena...*