Špijunaža u JNA

Mislim da je tema debelo zastranila. Od Špijunaže u JNA stiglo se do OZNE i KNOJA, informbiroa i Golog otoka, Rankovića, misterije okoTita pa do prebrojavanja žrtava rata i poraća.

Pa dobar deo informbirovaca je osudjen zbog navodne spijunaze. OZN-a i UDB-a su kao tajne policije trebale da se bave i spijunazom. Licno smatram da je tema pomalo *klizava* i sve dok ne predjemo na iskljucivost i ideolosku ostrascenost iznoseci podatke i izvore mislim da je to u redu. U suprotnom, vec smo na par strana apsolvirali konkretno spijunazu u JNA - stogo okvirno sa nekim uopstenim podacima koliko je ko znao.
Ako smatramo da je to dovoljno, treba zakljucati temu ali licno mislim da je tema zahvalna za diskusiju pridrzavajici se odredjenih ogranicenja koja sam naveo.

Sve je vezano za špijunažu, ozročno-posljedićno. Idemo dalje.

Max Blitz Ne znam odakle poticu podaci koje si napisao, ali ova recenica ''VOS je takoder bio podređen SSNO, a svoju aktivnost razvijao je preko vojnih misija i diplomatskih predstavništva SFRJ u inozemstvu'' je u suprotnosti sa zvanicnom istorijografijom Vojne obavestajne sluzbe. Prema njima VOS je bio u sastavu Generalstaba, kao Druga uprava, a ne u sastavu SSNO.
Evo linka [You must be registered and logged in to see this link.]

Colonelo54 (citat):

Max Blitz Ne znam odakle poticu podaci koje si napisao, ali ova recenica ''VOS je takoder bio podređen SSNO, a svoju aktivnost razvijao je preko vojnih misija i diplomatskih predstavništva SFRJ u inozemstvu'' je u suprotnosti sa zvanicnom istorijografijom Vojne obavestajne sluzbe. Prema njima VOS je bio u sastavu Generalstaba, kao Druga uprava, a ne u sastavu SSNO.
Evo linka [You must be registered and logged in to see this link.]

Podaci su iz izvještaja koji je dio dokumentacije Komisije RH za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava od osnutka (11. veljače 1992.) do rujna 1999. godine, pod nazivom: 'Nastanak i povijest UDBE'.
Moguće da je bilo reorganizacije tijekom vremena, kao i nepodudaranja u odnosu stvarno i formalno.

Edvard Kardelj je bio poznat po svom partizanskom pseudonimu Bevc. U Moskvi je pohađao Lenjinovu partijsku školu i radio u Kominterni. 1941. je osnovao Osvobodilnu frontu u Sloveniji i postao potpredsjednik Izvršnog odbora. U rujna iste godine ilegalno je došao u Beograd. Sudjelovao je na skupovima u Stolicama, kod Krupnja i tada postao član Narodnooslobodilačkih partizanskih odreda Jugoslavije.
Na Drugom zasjedanju AVNOJ-a u Jajcu izabran je za člana Predsjedništva te organizacije i imenovan za potpredsjednika Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije.

Edvard Kardelj je jedan od tvoraca povijesnih odluka donešenih na zasjedanju AVNOJ-a u Jajcu. Otada neprekidno rukovodi radom u izgradnji zakonodavstva nove Jugoslavije, na njenom organiziranju i afirmiranju.
Jedan je od tvoraca logora Goli otok koji je služio za izolaciju Staljinovih pristalica. Neki ga optužuju da snosi odgovornost za likvidaciju ratnih zarobljenika i drugih pripadnika poraženih snaga u Kočevskom rogu sredinom svibnja 1945. Dugo vremena je smatran za drugog čovjeka Jugoslavije i nasljednika maršala Tita.
Imao je čin rezervnog general - potpukovnika JNA. Poslije rata vršio je najvažnije funkcije u državi. Od 7. ožujka 1945. potpredsjednik je Savezne vlade, a zatim i ministar vanjskih poslova. Poslije ustavne reforme 1963. godine postao je potpredsjednik Saveznog izvršnog vijeća. Smatraju ga idejnim začetnikom socijalističkog samoupravljanja u Jugoslaviji.
Vršio je ulogu tajnika Izvršnog komiteta Saveza komunista Jugoslavije, generalnog tajnika SSRNJ i člana CK SKJ Slovenije. Već 1949. Kardelj je izabran za počasnog člana Slovenske ANU, a poslije je postao član Srpske, Bosansko - hercegovačke i Makedonske akademije znanosti i umjetnosti, te počasni doktor Ljubljanskog sveučilišta. 1955.g. radio je na izradi takozvane Beogradske deklaracije u sređivanje jugoslavensko - sovjetskih odnosa nakon Staljinove smrti. 1963.g., po usvajanju novog Ustava SFRJ, izabran je za predsjednika Savezne skupštine. Tu je funkciju obavljao do 1967. godine.
Za redovnog profesora Ekonomskog fakulteta u Ljubljani izabran je 1974. godine. Na Desetom kongresu SKJ iste godine Kardelj je izabran za člana Predsjedništva CK SKJ, a zatim i člana Predsjedništva SFRJ. Umro je prije Tita, 1979.g.

I koja je sada veza ovog clanka o Kardelju sa temom ''spijunaza u JNA''?

Colonelo54 (citat):

I koja je sada veza ovog clanka o Kardelju sa temom ''spijunaza u JNA''?

Zaključili smo da je sve bilo povezano. I sve je na neki način imalo veze sa špijunažom.
Članak sam stavio jer se Kardelj već ranije spominjao, a spominjali su se i drugi visoki državni i vojni funkcioneri onog doba.

Dajte vi neku pikatneriju iz špijunaže u JNA iz prve ruke, recimo o životu bezbednjaka ako znate.
Nije ni njima bilo lako, težak je to kruh bio, netko se našalio na tu temu ranije već, ali ima istine.

Max Blitz (citat):

Dajte vi neku pikatneriju iz špijunaže u JNA iz prve ruke, recimo o životu bezbednjaka ako znate.
Nije ni njima bilo lako, težak je to kruh bio, netko se našalio na tu temu ranije već, ali ima istine.

''Bezbednjaci" u JNA se nisu bavili spijunazom (tj. obavestajnim ofanzivnim radom) vec bezbednoscu i kontraspijunazom (tj. defanzivnim i kontraobavestajnim radom) i njihov posao nije nikada bio spijunaza vec iskljucivo kontraspijunaza.

Ne bi mogao da napisem nista o zivotu bezbednjaka jer mi to nije poznato. Ako me pitate o mojim iskustvima sa ''bezbednjacima'', iz mog ugla, mogu da kazem da su uglavnom bili losi ljudi koje je vise interesovalo da li komandir cete drzi nastavu, dolazi pijan ili kasni na posao, da li oficiri maltretiraju vojnike i slicno, nego sto ih je interesovala zastita jedinice od obavestajnog rada. Nisu bili omiljeni kod vojnika, a koliko sam cuo i oficiri su ih mrzeli. Toliko o njima, a i ne zasluzuju vise da se pise.

Colonelo54 (citat):

''Bezbednjaci" u JNA se nisu bavili spijunazom ( tj. obavestajnim ofanzivnim radom) vec bezbednoscu i kontraspijunazom ( tj. defanzivnim i kontraobavestajnim radom) i njihov posao nije nikada bio spijunaza vec iskljucivo kontraspijunaza.

Primijetio sam da imate dosta primjedbi i to je sve u redu, ali prilično usko onda gledate na temu.
Sad je skoro ispalo da ni kontrašpijunaža nije špijunaža.

Dajte onda probajte vi nekako usmjeriti temu u kojem pravcu bi željeli da ide. Trudimo se, svako ima neku svoju viziju špijunaže u JNA. Nitko od nas nije profesionalac u tom poslu, barem tako mislim, odnosno dalo se zaključiti.
U stvari, pričamo i družimo se na na jednoj zahtjevnijoj temi, koja ne mora biti toliko ni ozbiljna ni strogo određena, dok se ne počnu pisati totalne gluposti ili izmišljotine. A nadam se da neće.

Colonelo54 (citat):

''Bezbednjaci" u JNA se nisu bavili spijunazom ( tj. obavestajnim ofanzivnim radom) vec bezbednoscu i kontraspijunazom ( tj. defanzivnim i kontraobavestajnim radom) i njihov posao nije nikada bio spijunaza vec iskljucivo kontraspijunaza.

Evo onda neka konkretna laička pitanja:
Kako se postajalo bezbednjakom, tj. oficirom za bezbjednost?
Koji je uopće bio službeni naziv za te ljude, odnosno njihovo radno mjesto?
Koju je školu trebalo završiti? Akademiju?
Što im je službeno bilo u opisu posla?
(Opisali ste ono što je dobar dio njih stvarno radio.)

Nadalje, ista pitanja onda i za oficire VOS-a.
Rekli ste da su bili pod Generalštabom JNA.....

Ne bi hteo da se ova tema pretvori u nasu licnu polemiku na forumu i voleo bi da se i drugi clanovi ukljuce. Sto se tice Vasih pitanja mislim da sam u mom predhodnom postu izneo sva moja ''znanja i iskustva'' u vezi sa '' bezbednjacima'', tako da nemam vise nista da dodam - jer nemam takva znanja.

Colonelo54 (citat):

Ne bi hteo da se ova tema pretvori u nasu licnu polemiku na forumu i voleo bi da se i drugi clanovi ukljuce. Sto se tice Vasih pitanja mislim da sam u mom predhodnom postu izneo sva moja ''znanja i iskustva'' u vezi sa '' bezbednjacima'', tako da nemam vise nista da dodam - jer nemam takva znanja.

Ne znam što smatrate pod polemikom, ali nekad ljudi razgovaraju na temama i 'jedan na jedan', to je sve normalno.
Uključeni su ljudi na temu, kako ne, sve teme su malo aktivnije, malo zastanu, kako kome dođe neka inspiracija ili ideja za pisanje.
Sve ok ako nemate znanja, pa ne ispitujem vas valjda ovdje, pišite koliko i što vam se da...
Imali ste primjedbi, pa sam mislio da možda odvedete temu u smjeru za koji mislite da je bolji, ako imate ideja, ništa drugo.

Pretpostavljam da mislite da bi na temi onda trebalo pisati samo o Vojnoobavještajnoj službi JNA. Mi 'obični' forumaši ne znamo puno o tome, pa naravno da nagađamo i pišemo o svemu što nam se učini da paše na temu. Oni koji znaju više, očito ne žele pisati više, i to je isto tako u redu.
I na drugim temama često skrećemo na razne strane, pa 'nikome ništa'......

Stane Brovet

Stanislav (Stane) Brovet (1930. Josipdol na Pohorju - 2007. Beograd), jugoslavenski vojni obavještajac, admiral JNA.
1945.g., zajedno s bratom Bojanom, Stane se učlanio u Savez komunističke omladine Jugoslavije (SKOJ) i priključio se Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije (NOVJ). Budući da je bio maloljetan, odmah poslije završetka rata je demobiliziran i poslan kući. Njegova obitelj se tada preselila se u Novo Mesto, gdje je Stane završio gimnaziju. Nakon završene gimnazije, upisao je vojnopomorsku školu u Splitu. Po završetku školovanja, Stane Brovet je bio raspoređen na razne dužnosti u Vojnopomorskom centru. Nedugo zatim postavljen je za operativca Kontraobavještajne službe (KOS), da bih poslije godinu dana bio dodijeljen kao tajnik vojnog atašea u NR Kini i na toj dužnosti je ostao pet godina. Godine 1960. ponovno je poslan kao tajnik vojnog atašea u Italiju i na toj dužnosti je ostao do 1965. godine. Još dva puta je bio vojni ataše u Londonu, prvi put kao kapetan korvete, a drugi put kao kapetan bojnog broda.

U razdoblju od 1976. do 1980. godine završio je Ratnu školu JNA i tom prilikom je unaprijeđen u čin kontra-admirala. Kao odličan vojni analitičar i poznavalac stranih jezika, naročito kineskog, postavljen za načelnika Vojnoobavještajne agencije (Druge uprave Generalštaba JNA) i tu dužnost obavljao u razdoblju od 1984. do 1988. godine. U tom razdoblju unaprijeđen je u čin vice-admirala.

Kada je 1988. godine general-pukovnik Veljko Kadijević postavljen za saveznog sekretara za narodnu obranu, Stane Brovet je izabran za zamjenika saveznog sekretara i kasnije, unaprijeđen u čin admirala. Kao zamjenik saveznog sekretara za narodnu obranu, Stane je bio i koordinator između Saveznog sekretarijata za narodnu obranu i mnogih državnih institucija kao što su Savezno izvršno vijeće, Skupština SFRJ i Predsjedništvo SFRJ.

Max Blitz (citat):

Colonelo54 (citat):

''Bezbednjaci" u JNA se nisu bavili spijunazom ( tj. obavestajnim ofanzivnim radom) vec bezbednoscu i kontraspijunazom ( tj. defanzivnim i kontraobavestajnim radom) i njihov posao nije nikada bio spijunaza vec iskljucivo kontraspijunaza.

Evo onda neka konkretna laička pitanja:
Kako se postajalo bezbednjakom, tj. oficirom za bezbjednost?
Koji je uopće bio službeni naziv za te ljude, odnosno njihovo radno mjesto?
Koju je školu trebalo završiti? Akademiju?
Što im je službeno bilo u opisu posla?
(Opisali ste ono što je dobar dio njih stvarno radio.)

Nadalje, ista pitanja onda i za oficire VOS-a.
Rekli ste da su bili pod Generalštabom JNA.....

bezbednjaci su bili iz redova vojne policije,mogil su biti oficiri ili podoficiri,bezbednost objekta i svih pripadnika JNA ,saradnja sa MUP.

Evo jedan primjer ovlasti bezbednjaka:

Pravilo službe organa bezbednosti u oružanim snagama Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, član 23, koji se odnosi na starešinu organa bezbednosti ''Starešina organa bezbednosti komande, jedinice, ustanove ili štaba oružanih snaga rukovodi u stručnom pogledu jedinicom vojne policije. On predlaže starešini komande jedinice, ustanove ili štaba, upotrebu jedinice vojne policije, i odgovoran je za stanje i aktivnost te jedinice''. U stavu 2 ovog Pravila 23, iz Pravila službe organa bezbednosti u oružanim snagama SFRJ stoji: ''U rukovođenju jedinicom vojne policije, starešina organa bezbednosti iz stava 1 ove tačke, ima prava i dužnosti koje imaju starešine rodova u službi komandi, jedinica, ustanova i štaba oružanih snaga, u rukovođenju jedinicama rodova, i službi i komandi jedinica, ustanova ili štaba''.
Kako glase ova dva člana, povezujući dužnosti organa bezbednosti sa, po pitanju rukovođenja u stručnom pogledu, i odgovornosti za stanje u svojim jedinicama u odnosu na ostale rodove, ovlašćenja su ista sa dužnostima načelnika rodova i službi, komandi brigade i većim, po pitanju stručnog rukovođenja jedinicama.

Sa ovom temom smo stalno "na granici" (ili u off topic-u). Kolika su naša lična saznanja i iskustva, za sada premalo rečeno, a knjiga, članaka na netu i drugih priča ima previše. Teorija isto toliko.
Svaka savremena armija u svijetu je na ovaj ili onaj način uklopila komponentu bezbjednosnih struktura u svoj sastav, to je logično. I JNA se uklapala u tu priču na svoj način.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Duhovitošću protiv špijunaže!

Na jednom važnom sastanku u UN Moša Pijade ili čiča Janko kako su ga zvali, nije se odvajao od crne torbe. To je zapalo za oči agentima jedne velike sile i odlučili su da se po svaku cenu upoznaju sa sadržajem torbe. Čiča Janko im je u tome svesrdno pomogao i za vreme pauze "slučajno" ostavio torbu na stolu. Normalno da je dobro osposobljenim agentima malo trebalo da je otvore, ali su za to ostali šokirani sadržajem. Bila je puna kondoma! Diskretno su ga posle pitali šta to znači? Čiča je ispod brka prozborio: "Znam ja sa kakvim kurvama imam posla, morao sam se obezbediti".

East&West (citat):

[You must be registered and logged in to see this image.]

Duhovitošću protiv špijunaže!

Na jednom važnom sastanku u UN Moša Pijade ili čiča Janko kako su ga zvali, nije se odvajao od crne torbe. To je zapalo za oči agentima jedne velike sile i odlučili su da se po svaku cenu upoznaju sa sadržajem torbe. Čiča Janko im je u tome svesrdno pomogao i za vreme pauze "slučajno" ostavio torbu na stolu. Normalno da je dobro osposobljenim agentima malo trebalo da je otvore, ali su za to ostali šokirani sadržajem. Bila je puna kondoma! Diskretno su ga posle pitali šta to znači? Čiča je ispod brka prozborio: "Znam ja sa kakvim kurvama imam posla, morao sam se obezbediti"

To bi trebao biti isječak ove slike

[You must be registered and logged in to see this image.]


Leka Ranković (drug Marko), Tito i Đilas (desni špijun, lijevi disident)

[You must be registered and logged in to see this image.]


Još jedan "nestali". General pukovnik Arso Jovanović Načelnik Vrhovnog Štaba i prvi Načelnik Generalštaba JA (informbiroovac) i Tito

[You must be registered and logged in to see this image.]

Svi oni danas oru nebeske njive! Nadajmo se da tamo gore u nebeskom carstvu žive drugi, pravedniji život?

Preporučujem knjigu.......

'Jovanka Broz - život na dvoru'
Autori: Nataša Marković i Dragan Vlahović
Izdavač: Akvarijus, Beograd, 1990.

Knjiga nije teška za čtanje, i ne tiče se doslovno špijunaže u JNA, ali ćete u njoj naći razne zanimljivosti i pikanterije u vezi brojnih ličnosti o kojima smo već govorili na temi, jer se spominju i u knjizi.
Imam je i pročitao sam, nabavio sam u antikvarijatu.

Mota mi se po glavi jedan domaci tv film koji sam davno gledao...

terorista vozom prelazi YU granicu, krije pistolj u pregradi WCa, neko ga prepoznaje u vozu, ranjen, juri ga potera, on umire...

i mota mi se po glavi ime Davor Varikula... u pitanju je teroristicka akcija rusenja nekog objekta...


on umire od rane, DB prati situaciju i u pogodnom momentu ubacuje njegovog brata Ozrena kao zamenu...

"veza" je zena koja kao znak raspoznavanja na ruci nosi dva kisobrana, jedan muski...


da li je nekom ovo poznato?

[You must be registered and logged in to see this link.]

sve sto sam nasao na netu je knjiga Spijuni su presli granicu...

Kod:

http://books.google.rs/books?id=lT4dAAAAMAAJ&q=Varikula&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

isti likovi se pominju i u delovima dostupnim u toj knjizi, medjutim, film sa takvim nazivom ne postoji...pomoc?

Kemo prvi put čujem za taj film

BIo sam malo mali kad sam to gledao na TV, ali pamtim kao slon ....nesto mi je u pameti i glumac Zvonko Lepetic koji je glumio jednog od inspektora, ali u spisku njegovih uloga na IMDB nema neceg slicnog...

btw, secam se da je glumac terorista imao kratku bradu


a u knjizi Spijuni su presli granicu se pominju identicni likovi,tako da je nemoguce da sam sanjao ili istripovao

Pitaj nas nešto lakše.

sad kad si spomenuo Zvonka i meni se nešto iz davnina mota po glavi pa sad kopam ali rezultat kao i kod tebe.

Posle malo istrazivanja, kandidat za taj film bi mogao biti film Spijunska veza:

[You must be registered and logged in to see this link.]

ostali glumci su mi manje poznati u vezi tog filma...

Vidi Leke...k'o kardinal
A pogledi....majko mila !

alexandar (citat):

Vidi Leke...k'o kardinal
A pogledi....majko mila !

Pa, popila se koja više, kad će ako ne za doček Nove!

 
Opuštena atmosfera na Brijunima.... ili se samo tako čini.  
 
Tko zna što su mislili u glavi svatko za sebe...

Koje se piće pije iz ovih staklenih čizmica, možda su za neku "meku brlju"?  

Jučer je u 95. godini umro Mitja Ribičič, slovenski političar iz vremena SFRJ. Komunističkoj partiji se priključio 1941. godine. Tijekom Drugog svjetskog rata bio je borac NOVJ, a kasnije jedan od vodećih članova sigurnosno-obavještajne službe OZNA-e. Obavljao je i niz visokih državnih i partijskih dužnosti.
 
 
 
[You must be registered and logged in to see this link.]
 
[You must be registered and logged in to see this link.]

Umro je i Jovo Kapičić (94), spominjan na ovoj temi. Crnogorski vojni, policijski i diplomatski dužnosnik iz doba SFRJ, učesnik NOB-a, narodni heroj, prvi general UDBA-e, upravitelj kaznionice na Golom otoku. Zadnji put je viđen u javnosti nedavno, na sprovodu Jovanke Broz.
 
 
[You must be registered and logged in to see this link.]
 
[You must be registered and logged in to see this link.]

Ti udbaši fakat dugo žive.

A koliko dugo lošeg sna i nočnih košmara?

purger (citat):

A koliko dugo lošeg sna i nočnih košmara?

Mislis? Nemam taj utisak.

Mislim.

E sada ono cuveno pitanje zbog cega? Sudeci po izjavama koje su davali ova dvojica nisam nigde primetio ni trunku kajanja ili sumnje u ispravnost onog sto su radili. Zato sam i rekao da nemam utisak da su patili od loseg sna ili kosmara.

Znam za njihove izjave.
Znaš Beograd još mi je žao jednog psa kojeg sam pregazio autom.

BEOGRAD (citat):

E sada ono cuveno pitanje zbog cega? Sudeci po izjavama koje su davali ova dvojica nisam nigde primetio ni trunku kajanja ili sumnje u ispravnost onog sto su radili. Zato sam i rekao da nemam utisak da su patili od loseg sna ili kosmara.

 
 
Imam isti dojam kao Beograd. Ti ljudi su duboko vjerovali u ispravnost onoga što su radili.
Takvu dosljednost u životu i radu općenito je u današnje vrijeme teško razumjeti.
Zadnju takvu osobu koju sam upoznao i s kojom sam često razgovarao je bio pok. dr. Stipe Šuvar.
Predavao mi je tri kolegija na Filozofskom fakultetu. Studenti su ga iznimno cijenili.

I taj pas kojeg sam pogazio bio je lutalica.

purger (citat):

I taj pas kojeg sam pogazio bio je lutalica.

Garant samohrana majka s troje stenadi.   

Slazem se s prethodnicima koji su rekli da ljudi koji nesto rade iz ubjedjenja, ma koliko to pogresno bilo, nemaju osjecaj krivice. To je samo posao i nista vise. Ja kad popravim masinu, jedino sto mi je na kraju dana zao: sto nisam zacijenio vise.   

pera (citat):

Slazem se s prethodnicima koji su rekli da ljudi koji nesto rade iz ubjedjenja, ma koliko to pogresno bilo, nemaju osjecaj krivice. To je samo posao i nista vise

Šta su trebali reći?
Žao nam je što smo ubili ili dali zapovjed da se ubiju ti ljudi.
Ili možda pokazati osječaj krivice?
Potpisati sami sebi presudu?

purger (citat):

A koliko dugo lošeg sna i nočnih košmara?

toga apsolutno nema. za dela protiv drzave nema milosti .to je moto svih bezbedonosnih sluzbi. oni koji su odabrali taj posao , drzava je za njih bog I sve u zivotu. tu nepostoji ni majka,ni otac ,ni rodjeni brat, drzava I njen opstanak je na prvom mestu.

Nisu oni odabrali taj posao već su bili odabrani. No dosta njih je unatoć svom motu završilo pod kapom druga Jove Kape.  

Od Narodnog heroja do osude javnosti !!! Gde je tu istina i da li je neko zna uopšte!!
Iz posta na drugoj temi, da je 14 po redu prešao srušeni most na Neretvi da bi obezbedio prelaz ranjenika...govori nešto..

Netko mu nije zaboravio "zasluge".

[You must be registered and logged in to see this image.]

vladimir (citat):

toga apsolutno nema. za dela protiv drzave nema milost

Neznam zašto onda osuđivat i neke diktatore?

Pogledajte deo filma pa uporedite!

Ne znam da li je ovo poređenje baš na mestu, ali dešavalo se da neki ljudi poistovete sebe sa državom?
Pretpostavljam da je pokojni  bio jedan od takvih, i da mu je  duboko verovanje  u ispravnost onoga što je  radio postalo patološka opsesija.

Domaćim rečima "Veći katolik od pape" !