Josip Broz Tito kao genijalni vojni strateg

PORUCNIK (citat):

Doktor Živago (citat):

Mostovi na Neretvi? Ako je zaista naredio njihovo rušenje on osobno a ponovno građenje neke vrste pontona onda ok. To bi se moglo nazvati genijalnom varkom jer je slomio kičmu četnicima.

Loli je naglo porasla popularnost među omladinom a to Stari nije trpio.
Simić i Cenčić to detaljno obrađuju a ja se bas toga i ne sjećam. Čudno je sto je samo Lola poginuo, da je bas u tom trenu naisao neprijateljski avion, da se cekalo sa odlaskom u Kairo, da je korišten netom zarobljeni domobranski avion ,( a zna se da je Stevo Krajačić imao špijune i među domobranskim avijatičarima), lako se moglo to izrežirati..bio je rat, a Bože moj..u ratu se gine.
Kasnije se na montiranom procesu riješio i Hebranga ali to je za neku drugu temu.
Samo sam ti pokusao objasniti da je Tito bio pragmatičan tip, covjek bez skrupula i bez savjesti.
Rješavao se svakog tko mu je smetao prije, za rata ili poslije. Pa sam dao one primjere.

Mostovi na Neretvi su, takođe, sticajem okolnosti ispali genijalan potez, ali nije zamišljen kao lukavstvo.
Trebalo je sačekati hiljade ranjenika (koje su poranjavali bradonje, jer se protiv Njemaca nisu ni borili, kako kaže vladimir), a da ih ne bi napadali dok čekaju, porušili su mostove. E, kad su stigli, onda je naredio da se izgradi novi most. Bradonje su bili opušteni, nisu očekivali napaad, srećni zbog plena koji su napljačkali u Sandžaku i istočnoj Bosni, zbog kojeg su kasnili na Neretvu, jer ih je Đurišić pustio da ga odnesu kući,...

Loli nije naglo rasla popularnost, nego konstantno i to je bilo dobro, jer omladina je najčešće i prilazila pokretu, i zašto to Tito ne bi trpio?
A sve i da nije trpio, mogao ga je udaljiti, eto i udaljio šaljući ga u misiju, zašto bi ga likvidirao?
Šta kaže Krešimir Baras o tome? On je bio pilot aviona i ranjen je tada.

Usput, je li nekome poznato da je Tito i nudio ostavke za neke svoje, kako je smatrao, propuste?

To, da je bio pragmatičan, stoji.Bez skurpula i savjesti, to ne big tvrdio bez dokaza.

Pomovno se uključujem i vidim nepotrebne tenzije.
Poznato mi je da je Tito tamo negdje oko odn.nakon Užičke Republike nudio ostavku koja nije prihvaćena.
No velim, navodno je naredio rušenje svih mostova na Neretvi i onda kid Jablanice zapovijedio inžinjercima da sklepaju prijelaz preko Neretve.
Tu mu skidam kapu.

U odnosu na Lolinu smrt, moja saznanja i jesu od pilota Borasa.
Sto se tiče event.razloga sukoba Tita i Lole ne znam vise no ono sto sam procitao od spomenutih autora ali treba imati u vidu i činjenicu da su arhivi jos uvijek zatvoreni i da su pobjednici pisali povijest.
Simic je godinama prekapao po arhivima u Beogradu a ovo o Loli je saznao u Ljubljanskom arhivu.

Predratno Titovo ponasanje u odnosu na konkurenciju..Petka Miletića i hrv.komuniste je jasno i iz njegovog ponasanja u Moskvi kad je mirao pisati karakteristike drugova kao i svoje vlastite žene Lusi Bauer.
To i postupak prema ratnim zarobljenicima u Sloveniji pri povlačenju i predaji dovoljno govori o njemu kao čovjeku. To sam ti htio nacrtati..Titov karakter i ličnost kao i držanje u Moskvi pred organima Kominterne citira od riječi do riječi i autorica ove knjige Marie-Janine Calic.

Ako je bio takav, ne bi me iznenadilo da je likvidirao i Lolu iako cemo na konkretne dokaze morati pricekati.
Ako nije Lolu onda je Hebranga..ima tone dokaza  i nikada obitelji nije rečeno gdje je grob Andrije Hebranga pa da mu mogu zapaliti svijeću.

komadanti zbog lose procene i velikih gubitaka obicno budu smenjeni i pozvani na odgovornost. sto se tice Uzicke republike tu je bila potpuno pogresna  i vojna i politicka situacija. politicka procena je bila da je NOVJ  toliko jaka  i da joj netreba nikakva saradnja sa bilo kojim grupacijama a druga i da su toliko vojno jaki da su samoodrzivi na terenu. pokazalo se da je i jedno i drugo bilo pogresno. tu netreba kriviti samo TITA  vec ceo vrhovni stab. svaliti krivicu samo na jednog coveka bilo bi nepravedno

goran9030 (citat):

vladimir (citat):

PORUCNIK (citat):

vladimir (citat):

pa sta je TITO radio u Moskvi kad je crvena armija  forsirala dunav i ulazila u YU. Ko je crveno armejce docekao u istocnoj Srbiji?

Tražio tenkove i drugo oružje. Dočekale bradonje raširenih ruku, iako su se protiv takvih borili sve vrijeme, zajedno sa okupatorima.

Zvonimir Vuckovic hrvat . komadant istocne Srbije e taj je docekao crvenoarmejce.  i nikakvih tu borbi nije bilo. crveno armejci su docekani kao saveznici jer je to i bila naredba glavnog staba JVUO .

Nije postojala nikakva JVUO, nego sada tako nazivaju one jajare koje su surađivale sa svim okupatorima i kvislinzima od Predejana do Plaškog. 
Ta ista "vojska" se povlačila zajedno sa svim ostalim kvislinzima, osim onih koji su se obrijali na vrijeme i nastavili da gone svoje dojučerašnje suborce.

Među tima  koji su se povlačili u Sloveniju pa i u Austriju ali su ih Englezi vratili partizanina bilo je more bagre koja je imala krvi na rukama do lakata.
 To je nesporna činjenica, lako dokaziva.

Međutim bilo je puno civila, starih ljudi žena i djece koja nisu bili zločinci i koji su svejedno pobijeni bez suđenja.

Dokaz: Barbarin rov, Huda jama, protutenkovski jarak kod Zidanog mosta gdje su nađeni ženski i dječji kosturi.

Za to je Maršal morao znati.

I tu se zaustavljam jer je tema genijalnost Vrh.komandanta u NOB-u.
Lako je pobiti nenaoruzane ljude. Tu ne treba genijalnost nego bestijalnost ali to bi bila rubna i neka druga tema.

vladimir (citat):

komadanti zbog lose procene i velikih gubitaka obicno budu smenjeni i pozvani na odgovornost. sto se tice Uzicke republike tu je bila potpuno pogresna  i vojna i politicka situacija. politicka procena je bila da je NOVJ  toliko jaka  i da joj netreba nikakva saradnja sa bilo kojim grupacijama a druga i da su toliko vojno jaki da su samoodrzivi na terenu. pokazalo se da je i jedno i drugo bilo pogresno. tu netreba kriviti samo TITA  vec ceo vrhovni stab. svaliti krivicu samo na jednog coveka bilo bi nepravedno

Rat se sastoji od izgubljenih i dobivenih bitaka. To je bio sam početak rata, bilo je dosta neiskustva a ogromne želje bez temelja.
Niti su bili naoružani niti brojčano jaki.
Pogresna procjena za koju ne treba nikako kriviti Tita.

I sam znas, govorim metaforički, da puno ljudi pogine od tzv.prijateljske vatre. Tako i ovo.
Svaka cast Srbima i Užičanima jer nisu zaboravljeni osobito oni u Radničkom bataljonu na Kadinjači. Hvala im.

Doktor Živago (citat):

vladimir (citat):

komadanti zbog lose procene i velikih gubitaka obicno budu smenjeni i pozvani na odgovornost. sto se tice Uzicke republike tu je bila potpuno pogresna  i vojna i politicka situacija. politicka procena je bila da je NOVJ  toliko jaka  i da joj netreba nikakva saradnja sa bilo kojim grupacijama a druga i da su toliko vojno jaki da su samoodrzivi na terenu. pokazalo se da je i jedno i drugo bilo pogresno. tu netreba kriviti samo TITA  vec ceo vrhovni stab. svaliti krivicu samo na jednog coveka bilo bi nepravedno

Rat se sastoji od izgubljenih i dobivenih bitaka. To je bio sam početak rata, bilo je dosta neiskustva a ogromne želje bez temelja.
Niti su bili naoružani niti brojčano jaki.
Pogresna procjena za koju ne treba nikako kriviti Tita.

I sam znas, govorim metaforički, da puno ljudi pogine od tzv.prijateljske vatre. Tako i ovo.
Svaka cast Srbima i Užičanima jer nisu zaboravljeni osobito oni u Radničkom bataljonu na Kadinjači. Hvala im.

kakav god bio Tito ovakav ili onakav posle toliko godina za sve lose svaliti krivicu na jednog coveka bilo bi nepravedno

Njegova poslijeratna uloga je po meni nemjerljiva. Ali to nije tema i idemo u off.
I ono sto je Goran napisao o njegovim ratnim zaslugama. Tukao se bez ičije pomoci manje ili vise uspjesno 4 godine protiv daleko nadmocnijeg neprijatelja i njegovih saveznika.
Kasnije, kad je pocela stizati pomoc, lakse se disalo.

vladimir (citat):

komadanti zbog lose procene i velikih gubitaka obicno budu smenjeni i pozvani na odgovornost. sto se tice Uzicke republike tu je bila potpuno pogresna  i vojna i politicka situacija. politicka procena je bila da je NOVJ  toliko jaka  i da joj netreba nikakva saradnja sa bilo kojim grupacijama a druga i da su toliko vojno jaki da su samoodrzivi na terenu. pokazalo se da je i jedno i drugo bilo pogresno. tu netreba kriviti samo TITA  vec ceo vrhovni stab. svaliti krivicu samo na jednog coveka bilo bi nepravedno

Tito je u svojim "kazivanjima" i priznao da je kod Užičke republike sve krenulo nizbrdo brže nego što su se nadali i očekivali. 
Otvoreno je napisao da je ostavio i automobil i bježao što su ga noge nosile, a da ih je sve spasio (prvo) slučaj jer su Nijemci zastali 200 m prije njegove pozicije (valjda su imali naredbu da taj dan idu do tog mjesta), a drugi slučaj koji se desio je da ih je spasio prelazak preko Uvca. 
Naime, ta rječica je bila demarkaciona linija između Njemačke i Italije i Nijemci nisu nastavili potjeru. Da jesu, sve bi bilo gotovo u kratkom roku. 
Osim toga, naveo je još par slučajeva gdje je skoro ostao bez glave. 
Jedan je dok su se odmarali nakon bijega iz Užica, na talijanskoj strani. Jedinica koja je držala obranu štaba je jednostavno otišla preko noći. 
Ujutro su se probudili i vidjeli talijansku vojsku na stotinjak metara od kuće gdje su bili. 
Koliko se sjećam, pisao je da je zbrisao i da je pri tome ostavio i uniformu i konja i pribor za brijanje... 

Dakle, bilo je i kod njega grešaka ili situacija gdje nije sve bilo idealno. 
Isto tako i slučaj na Sutjesci. On nikad nije osporio da je u tom trenutku bio u blokadi i da je odluku o proboju i povlačenju donio netko drugi. 
Da su se oslonili na njegovu procjenu, čekali bi centralnu bolnici u prošli isto kao i svi ranjenici u njoj. 

Uostalom, već sam ranije pisao - ne postoji čovjek koji je idealan. Za to mu i služe potčinjeni, a veličina glavnokomandujećeg je u tome da prepozna i prihvati bolju ideju i procjenu.

veliku gresku  su napravili kod opsade Kraljeva . kakva je tu bila procena i cija je odluka bila ni dan danas nije razjasnjeno. napustanje opsade i grupisanje snaga u Uzicu dovelo je do vojnog poraza i jednih i drugih i napustanja Srbije

E svasta cu ovde procitati...mislim da je tema jako teska za diskusiju jer ovde svako ima svog nekoga koga obozava i kao navijaci jedni se vole jedni se mrze, tako da nema nekog objektivnog sagledavanja...ja mislim da ne treba braniti ni jedne ni druge a isto tako nikoga ni okrivljavati, kozda bi trebalo napisati samo saznanje o nekom dogadjaju bez favorizovanja jednih ili drugih..evo ovde neko pomenu i Zvonka Vuckovica kao Hrvata i komandanta Istocne Srbije...on to uopste nije bio, cak nije nikada ni bio u Istocnoj Srbiji, e samo bih voleo da se napise kada su crvenoarmejci usli na teritoriju Jugoslavije i iz kog pravca...e tu dolazimo do skretanja od teme...e hebiga tesko je ovde da se drzi teme zbog specificnosti dogadjaja...eto napisah delic posta, a o ovome bi se moglo pisati celi dan i jos malo vise, verujem svi mi ovde, ali nema se to toliko vremena....e jos bi hteo da predlozim da se opisani dogadjaji navedu od kojeg izvora su dobijeni, da ne rspravljamo ko je u pravu, vec bilo je tako i tako, pa kom opanci kom obojci...ma ovo je mnogo tesko zanimljivo...

Tema je rubna. I treba navesti genijalne poteze Vrh.komandanta za vrijeme NOB-a.
To je jako teško.

Tema nije "teska" sve dok se drzimo nekih smjernica.
Zbog jednostavne cinjenice da niko od nas nije direktno ucestvovao u pomenutim dogadjajima, prisiljeni smo oslanjati se na svjedocenja i pisanije drugih. Koliko je u njima istine, i to je diskutabilno ali drugog izbora nemamo. Kao sto rece Brka, navedi izvor pa kome sta Bog dadne. 
Stoji argument da svako pise svasta. Stoji i to da (ga) najvise optuzuju oni koji su mu, kako neko rece, lizali dupe. Ali stoji i cinjenica da osim nekoliko izuzetaka, oni koji nisu, nisu ni prezivjeli to vrijeme.
Ono gdje tema postaje teska je kad se u nedostatku drugih argumenata predje na vrijedjanje ostalih ucesnika.

Jajinci spomen park. ja sam isao u osnovnu skolu u Jajincima.nikad necu zaboravti taj cas istorije kad je neko upitao nastavnicu istorije ko su ti ljudi streljani i sahranjeni na tom mestu. ona je  odgovorila samo Rodoljubi.od tog dana a bio sam dete imao sam sumnju u sve sto kazu i sto su napisali komunisticki istoricari. pa valjda ti rodoljubi imaju ime prezime veru naciju , ko su uopste bili ti ljudi a tvrdi se da je na tom mestu streljano 80 000 ljudi iz logora na Banjici. kako su uopste dospeli u taj logor ? zasto? i odakle?zbog cega? sve  su to bila pitanja na koje nije bilo odgovora u to vreme. a ustvari znalo se  jer je nemacki gestapo vodio tacne spiskove i postojala je dokumentacija  ko su bili ti ljudi i zasto su bili tu.

Skrećemo sa teme, ali još samo jedna napomena uz gornji post sa Jajincima i neću se više vraćati na ovu raspravu. Sve žrtve su imale imena i prezimena, jedino svi su imali nesreću da ih netko bitan ne prepozna u kritičnom trenutku. 

Nedavno sam na drugoj temi postavio crticu o Milunki Savić. Evo sada ovdje i jednog odlomka koji pokazuje koliko je "u ono vrijeme" vrijedio nečiji život. I pri tome je najmanje bitno bilo da li je netko "rodoljub" ili je tamo iz nekog drugog razloga.  

"Pod okupacijom je organizirala liječenje bolesnih i ranjenih i u jednom trenutku general Milan Nedić, srbijanski ratni premijer koji je zapravo bio nacistički kolaboracionist, pozvao ju je na banket koji je organizirao za najviše nacističke časnike i generale.  Milunka je to odbila, a pronacistički Nedićev režim za kaznu ju je strpao u zloglasni logor u Banjici gdje su je držali zatočenu 10 mjeseci. I malo prije nego što bi je streljali, život joj je spasio jedan od časnika u logoru, prepoznavši je i spasivši je od streljačkog voda kao proslavljenu ratnu veteranku."
Koga zanima više, može pročitati na linku:

Pročitajte više na: [You must be registered and logged in to see this link.] - express.24sata.hr

Milunka Savic nosilac najvish francuskih odlikovanja u posleratnoj SFRJ zavrsila kao cistacica u skoli. Sramota

Ispravak netočnog navoda:
Milunka Savić je 1945 od FNRJ dobila mirovinu, a '72 je iz svoje kuće na Voždovcu preselila u mali stan koji joj je dodijeljen. 
Kao čistačica je radila od 1929. do početka idućeg rata. Posao su joj pronašli suborci (država -kraljevina tu nije reagirala) i to ne u školi, već kod direktora Hipotekarne banke u Beogradu. 
A nikome nije bio problem što čistačicu pozivaju na proslave i obljetnice. 
Sramota?  Naravno, i to je sramota države/kraljevine za koju je ratovala u tri rata. 
Ako ćemo nastaviti o Milunki, onda predlažem da otvorimo odgovarajuću temu.

goran9030 (citat):

Skrećemo sa teme, ali još samo jedna napomena uz gornji post sa Jajincima i neću se više vraćati na ovu raspravu. Sve žrtve su imale imena i prezimena, jedino svi su imali nesreću da ih netko bitan ne prepozna u kritičnom trenutku. 

Nedavno sam na drugoj temi postavio crticu o Milunki Savić. Evo sada ovdje i jednog odlomka koji pokazuje koliko je "u ono vrijeme" vrijedio nečiji život. I pri tome je najmanje bitno bilo da li je netko "rodoljub" ili je tamo iz nekog drugog razloga.  

"Pod okupacijom je organizirala liječenje bolesnih i ranjenih i u jednom trenutku general Milan Nedić, srbijanski ratni premijer koji je zapravo bio nacistički kolaboracionist, pozvao ju je na banket koji je organizirao za najviše nacističke časnike i generale.  Milunka je to odbila, a pronacistički Nedićev režim za kaznu ju je strpao u zloglasni logor u Banjici gdje su je držali zatočenu 10 mjeseci. I malo prije nego što bi je streljali, život joj je spasio jedan od časnika u logoru, prepoznavši je i spasivši je od streljačkog voda kao proslavljenu ratnu veteranku."
Koga zanima više, može pročitati na linku:

Pročitajte više na: [You must be registered and logged in to see this link.] - express.24sata.hr

Ja sam pročitao kad je netko tu spomenuo Milunku Savić. Imala je jedno svoje dijete i tri usvojene djevojčice bez roditelja.
Bez ikakvih ograda, žena je bila heroina svog doba.
Nije tražila od nikoga milost i za mene je vrijedna divljenja.

Što se tiče Srbije i ratovanja u njoj, to je bilo gotovo pa nemoguće i to prvih godina rata, jer su okupacijske snage strijeljali po 100 civila za jednog ubijenog svog vojnika, a za ranjenog 50 civila.
To su bile strašne represivne mjere. Uostalom, netko od kolega je tako nešto ili slično i napisao.

Ko smo že v temi o Titu sem dolgo razmišljal ali naj se sploh oglasim. Pa mogoče moj pogled na Tita:
 

 

 

 
Zato se nam in naši državi dogaja, kar se nam. V jugoslovanskih časih Italiji ni padlo na konec pameti, da bi hotela spet do Logatca. ali Avstriji, da bi si delala svojo garnituro v Mariboru in Celju, da kakšne Madžarske, ki bi si lahko lastila Prekmurje, niti ne omenimo.
 
Zato predsednik Tito postaja vedno svetlejši spomin, naj ga še tako črnijo. Sicer pa zgodovina prej ali slej vse postavi na svoje mesto.
 

zapis sem delil na več delov, da je bolj pregledno. Je namreč malo daljši, če se komu ne da brati mu seveda ne bom zameril.

ja, samo še to, zapisano se nanaša predvsem na mojo državo. Tukaj razmere še najbolj poznam. ne bi bilo korektno pisati kaj se dogaja po Titovi smrti v bivših republikah, sedaj državah, teh razmer namreč ne poznam dovolj dobro. To kar pa pišejo časopisi ali se kaže na TV pa vedno vzamem z rezervo, kot se reče.

Doktor Živago (citat):

Tema je rubna. I treba navesti genijalne poteze Vrh.komandanta za vrijeme NOB-a.
To je jako teško.

Misliš li ti da je to on vodio tako stihijski ili na ludu sreću?

Bez planskog pristupa nema ni dobrih rezultata.

Slažem se ali u svemu što radis moras imati i sreće.
U ratu bez sreće nema ništa.
Ali moras se sluziti i lukavstvom.
Partizani dok nisu ojačali ratovali su gerilski. Udri i bježi.
Kasnije se radilo o ozbiljnoj vojnoj sili sa dobrom organizacijom koja je mogla poduzimati i vece vojne operacije.

VBČ (citat):

Doktor Živago (citat):

Tema je rubna. I treba navesti genijalne poteze Vrh.komandanta za vrijeme NOB-a.
To je jako teško.

Misliš li ti da je to on vodio tako stihijski ili na ludu sreću?

Bez planskog pristupa nema ni dobrih rezultata.

sve se promenilo 1943 posle pada Italije i direktne saveznicke pomoci. na Jalti je Staljin uzeo sta je hteo a anglosaksonci su samo to nemo posmatrali

On je se uhvatio u koštac s brojnim neprijateljima.
Ne ulazeći u njegove komunističke ideale, i šta i kako, ipak je bio na pobjedničkoj strani.

Slažem se. To sam ranije i napisao.

Ali jos nitko nije napisao koji je njegov potez bio genijalan. Ja sam pokusao pa je Poručnik napisao da su mostovi na Neretvi kao i onaj kod Jablanice bili vojno lukavstvo.

Ja ne gledam na poteze već na ukupnost.

Sloba1 (citat):

Baš si me dao maločas u razmišljanje oko nove teme i evo, Ti si je oformio. Uvodna napomena je baš onako istaknuta i jaka, da se tako izrazim. Mada, ruku na srce, ne znam da li se može reći da je bio baš tako genijalan, jer bilo je tu i drugih kraj njega koji su ga savetovali, tako da pretpostavljam da odluke u najtežim momentima nije donosio baš sam.
Mislim na komandante iz njegovog okruženja, koji su se kasnije razišli od njega... Pre svega mislim na Koču Popovića koji je bio jedan od obrazovanijih tj. pismenijih iz te epohe revolucije.

Kada si na vrhu, donosiš odluke. Tu slabo razmišljaš o detaljima već čiji je savjet najbolji i upravo tu se mogu napraviti kobne greške

vladimir (citat):

austrougarski narednik genijalni strateg???? ajmeee

I kaplaru ne možemo osporiti kako je ipak bio genijalni strateg. Istina, izgubio je rat ali da su ga vodili tadašnji generali zaglibio bi u Francuskoj 1940-te kao tada u I svjetskom ratu...

PORUCNIK (citat):

Doktor Živago (citat):

Ok Poručniče. Ja nisam sudjelovao u tim borbama kao ni ti.
To kaže dio povjesničara. Dio kaže drukčije.
Što ti kažes?

Pa promisli šta je bilo sa zemljama koje su sovjeti oslobodili.
Pregazili su ih, pa se vratili i ostali.
Sa Titom su potpisali sporazum o ulasku strane vojske na teritoriju države radi izvršenja određenih taktičkih zadataka, nakon kojih će strana vojska napustiti teritoriju te države.
Da nije bilo tog sporazuma, moguće da bi i zapadni saveznici okupirali dio teritorije i po sporazumu sa salvete restorana u Malti, Jugu podijelili 50:50.
E, onda bi, lijepi moj doktore tek bilo belaja...
Mali smo mi da ocjenjujemo velike igre...

Slabo znam o tom sporazumu ali neka podjela bi bila uvjetovana savezničkom invazijom na teritoriju Jugoslavije a ta varijanta je ubrzo odbačena. Iako bi imali jakog saveznika logistika sa mora u unutrašnjost za velike snage je u to doba bila katastrofalna uslijed nedostatka infrastrukture za modernu armiju. Ujedno Nijemci su držali obalu koja je dosta teška za neku invaziju a partizani nakon pada Italije nisu mogli zauzeti nešto obale koju su preuzeli Nijemci. Saveznici su gledali koncentrirati snage prema srednjoj Europi što je u to vrijeme bila najpametnija varijanta.
Inače, interesantna zamisao kako bi to izgledalo u toj podjeli i da li bi danas uopće gledali to kao neku podjelu jer bi sa današnje točke gledišta Jugoslavija bila tek puka epizoda 1918-1941 a ne bi bilo naravno ni našeg "razdruživanja" na kraju. Jedino bi zapadni dio bio eto zapad a drugi bio kao ostatak istočne Europe 40 godina...

2 miliona ljudskih zivota dala je Yugoslavija u borbi protiv fasizma. svi su bili komunisti i bili za Tita.  pa u takve cinjenice ne bi poverovalo ni dete u osnovnoj skoli. da nije bilo intervencije SSSR YU  nikad ne bi postala komunisticka zemlja i nikad ne bi bilo golih otoka ni kriznih puteva

VBČ (citat):

Doktor Živago (citat):

Uvijek bi polovica zemlje nastradala.

Što bi nastradala? Bilo bi joj kao i drugima, npr. Čehoslovačka ili DDR. Doduše ne bi mogli putovat gdje žele, ali za koju deceniju padom komunizma bi se i ta polovica oslobodila i bila danas naprednija nego što je danas stanje. Usporediti s Češkom.

Druga polovica bi bila parlamentarna demokracija i ne bi zaostajala ništa za Italijom i mnogim drugima.

Ta koja decenija je maltene jedan ljudski život, onaj rođen 1945 bi bio pod Rusima do 1990, znači imao bi 45 godina i tu je prošao vlak života. Da li bi bilo naprednije? Teško bi to poredio sa Češkom nego više sa Bugarskom, Rumunjskom, možda eto malo prema Mađarskoj. Jedna Makedonija nije imala rat, (ne računam ono malo u zap.Makedoniji) i nije imala sankcije.
"Zapadni" Dio bi bio nešto kao danas, ako gledamo Italiju ima tamo djelova gdje nije neki život, recimo na jugu. Ujedno Portugal je isto taj neki zapad samo standard... Ali možda neki ideal bi bio kao mala Španjolska, tu taj neki nivo. Znajući nas, opet bi se poredili sa Danskom i kukali na političare.

Doktor Živago (citat):

Mislim da je Broz bio Tito. Istina, imao je čudan naglasak..malo stranjski. To stoji. Ali tesko bi njega netko mogao oponašati.
Za oznaku na grobu ne znam,odn.nije mi poznato zasto je tako.
Vjerojatno je tako htio. Križ nema jer nije bio vjernik iako se nominalno rodio kao katolik.
Mozda mu je to bila posljednja želja.
Na nasem groblju postoji grob jedne gospođe koja je mlada umrla i na nadgrobnoj ploči stoji samo njeno ime " Sara" i nista više. Tko bi znao razlog?
A da je u životu svasta radio, bio u neku ruku avanturist, jer su bila gadna vremena a on imao velike ideje i to stoji.
Meni osobno upada u oči da je bio metalac, ali je imao gospodske manire, izvrsno je svirao glasovir i volio se lijepo odijevati.  Volio je glamour i nije bas bio vrijedan radnik. Bavio se revolucijom. Nisam sreo nikad takvog metalskog majstora.
Da je skidao glave osobno i to naređivao, ne sumnjam. Ali, velim, bila su to gadna vremena a on je želio biti uvijek na čelu. To je iziskivalo žrtve. Bar s njegove tocke gledista.
Činjenica jest i da su drugi njemu radili o glavi..tako..da vjerojatno nije imao izbora.

Ja sam imao jednog kolegu iz tu tih krajeva. Radili na apple projektu pa u mješovitoj ekipi smo pričali Engleski, on kako je pričao Engleski ladno je mogao proći kao Rus.
Grob je navodno bio inspiriran Kenedijevim, znači bez ikakve pompe i kičeraja. Što se toga tiče samom Titu nije ležao kičeraj i spomenici NOB-a su ipak bili umjetnost. Uostalom samo ime Tito je bio tada svjetski poznat "brand", a da ne govorimo o našim prostorima.

Dragi kolege forumaši, predlažem da podvučemo crtu ispod raznoraznih komentara, i prestanemo koristiti temu za veličanje ili (još češće) za pljuvanje po Titu. 
Da se odmah izjasnim, ne govorim o zadnjem ili predzadnjem komentaru na ovoj temi, tako da ne bi bilo nejasno. 
Ne znam je li ova tema smišljena da bi diskreditirala Tita kao (vojsko)vođu ili se zaista traže njegovi genijalni potezi. 
Svima nam je jasno da Tito nije prvenstveno bio vojnik i ne možemo ga uspoređivati sa Napoleonom ili nekim njemačkim, američkim, ruskim i nezamtijavećkakvim generalima i maršalima. 

On je prvenstveno bio vođa jednog antifašističkog pokreta i otvoreno se borio protiv nacizma i okupacije. To što je bio vođa, ne znači da je po difoltu sam o svemu odlučivao. A svaka dobra odluka njegovih potčinjenih je dokazivala da je dobar vođa jer ju je prihvatio. U suprotnom, mogao je reći "ja sam najpametniji i ja sam o svemu odlučujem" - i NOP i NOB bi trajali najviše mjesec-dva. Ruku na srce, bilo je i pogrešnih odluka, ali nitko nije savršen. 
Titu se pripisuju neka ratna lukavstva - npr. manevar na Neretvi. Svojevremeno se govorilo da se toj ratnoj varci dalo mjesta i kod izučavanja na West Pointu. Čisto sumnjam, ali nije nemoguće. 
Ako je tu varku i još mnoge druge osmislio netko drugi, opet je kao zapovijed Vrhovnog komandanta i dokument Vrhovnog štaba bio potpisan njegovim imenom. 
Djelomično je to bilo formacijski - zna se tko potpisuje zapovijedi bez obzira tko ih sastavlja, a djelomično je to bilo i radi psihološkog momenta. Koliko god to danas osporavali, Tito je u to vrijeme imao veliku podršku svojih boraca, a i velike većine naroda. 

Kao drugo - mi smo članovi foruma bivših pripadnika nekadašnje JNA. Tu smo jer ne nosimo isključivo negativna sjećanja na to vrijeme koje smo proveli kao njeni pripadnici. U suprotnom - takvi ovdje nemaju mjesta, već ako im se u JNA nije sviđalo, onda niti ovdje se neće dobro osjećati. 
Vrhovni komandat te iste JNA je od njenog formiranja, pa sve do svoje smrti bio - Tito. 
Kakav god bio kao vojskovođa, voljeli ga ili ne, ali JEB*M ja tu vojsku koja ne prati i ne poštuje svog vrhovnog komandanta. Ovo javno izjavljujem, i po cijenu da me viša instanca banira ili udalji sa foruma. 

Dakle, molio bih da od sada isključivo pišemo o vojnim potezima koji mu se pripisuju - iako tome ne mora biti puno toga za pisati. Mislim da i naslov teme nije baš sretno odabran. 
Možemo pisati o vojnim potezima i lukavstvima, argumentirati jesu li ili nisu bili njegovi, nego konkretnog generala ili (zašto ne i) nekog neznanog vodnika koji mu je bio podčinjen. 
Pišimo o tome, ali ostavimo po strani "bravara", "ruskog špijuna/dvojnika", "hitlerovog školskog kolege" i sve ostale podrugljive nazive.
Za takve objave imate puno drugih foruma, a oni definitivno nisu barem formacijski vezani uz dotičnog. 
U suprotnom, bolje je i zaključati temu nego pisati raznorazne nebuloze.

vladimir (citat):

2 miliona ljudskih zivota dala je Yugoslavija u borbi protiv fasizma. svi su bili komunisti i bili za Tita.  pa u takve cinjenice ne bi poverovalo ni dete u osnovnoj skoli. da nije bilo intervencije SSSR YU  nikad ne bi postala komunisticka zemlja i nikad ne bi bilo golih otoka ni kriznih puteva

Tako je.Tito je jedna obična laž i naj veći krivac za ubojstva nesuđenih 1945 g i dalje i za rat devedesetih.Njegova kvazi komunistička  ideologija stanjinovog tipa  je uzela pravu slobodu narodima i drastično  je sve promijenila
No vrijeme do kojeg   je dominirao drveni plug poklopilo se sa ovim Kumrovačkim hoštoplerom  Ito mu se prepisuje kao uspjeh.
Realno on je bio nikakav vojskovođa ali svakako političko kameleonstvo mu odlično pristaje.

gerard ford (citat):

vladimir (citat):

2 miliona ljudskih zivota dala je Yugoslavija u borbi protiv fasizma. svi su bili komunisti i bili za Tita.  pa u takve cinjenice ne bi poverovalo ni dete u osnovnoj skoli. da nije bilo intervencije SSSR YU  nikad ne bi postala komunisticka zemlja i nikad ne bi bilo golih otoka ni kriznih puteva

Tako je.Tito je jedna obična laž i naj veći krivac za ubojstva nesuđenih 1945 g i dalje i za rat devedesetih.Njegova kvazi komunistička  ideologija stanjinovog tipa  je uzela pravu slobodu narodima i drastično  je sve promijenila
No vrijeme do kojeg   je dominirao drveni plug poklopilo se sa ovim Kumrovačkim hoštoplerom  Ito mu se prepisuje kao uspjeh.
Realno on je bio nikakav vojskovođa ali svakako političko kameleonstvo mu odlično pristaje.

slazem se sa tobom

Tako nekako i bi. Vizionar?

Da.. vizionarski.

Ne bih da dolivam ulje na vatru, pošto vidim koliko ovde njih mrzi Tita, evo nekih navoda:

- Onaj što je ,,branio Srbima” da se sećaju Prvog svetskog rata, a dao penzije solunskim borcima, posećivao Zejtinlik i izjednačio Orden narodnog heroja i Karadjordjevu zvezdu, pritim rehabilitujući Apisa i ,,crnorukce“.

-Onaj što ,,nije dao Srbima da se krste”, ali je pomagao Pećku patrijaršiju, finansijski stao iza obnove Žiče i Manasije i dopustio restauraciju Bogorodice ljeviške, dok su mu dva ministra i gradonačelnik Novog Sada bili pravoslavni popovi, a zvanični list Crkve Pravoslavlje mu se zahvaljivao na 35 godina blagostanja, mira i sreće.

-Onaj što je ,,mrzeo sve srpsko“, ali je pisao govor o godišnjici Prvog srpskog ustanka, slikao se sa Karadjordjevom slikom, organizovao godišnjicu Cerske bitke i dopustio snimanje najboljeg srpskog ratnog filma ,,Marš na Drinu”.

To se više ne rađa i nama ne događa.

Kada smo se razduživali,dijelili imovinu,dugove i sl.
Diskutabilno je kako je on pripao Beogradu,trebali su ga ponijeti oni kojima pripada.

od Uzicke republike do Bihaca  i nazad za Srbiju u susret Crvenoj Armiji. put bez ikakvog smisla i vojnog znacaja. uz ogromno stradanje i partizanske vojske i naroda u zbegovima. sta je tu bilo genijalno stvarno ne znam

Kažu da je bio genilajan.

VBČ (citat):

Kažu da je bio genilajan.

obicna propaganda i kult licnosti. svemoguci kim dzong un. veliki vodja ,komadant velike vojske pobegao u Italiju odatle u Moskvu pa dosao u Beograd kojeg je zauzela Crvena Armija. i gle cuda smestio se bas u Beli Dvor  kraljevsku rezidenciju. a evo sta kazu izvestaji sa terena za 1942-1943 god partizanskih boraca na teritoriji Srbije brojno stanje 800-900 .to je brojno stanje jednog oveceg bataljona

evo jedna mala zanimljivost iz rata. nigde se ne moze videti na fotografijama JBT  sa narodom, ne samo on nego nema ni fotografija njegovih komandanata sa narodom? pa kako je to onda bila neka narodna vojska?