IN MEMORIAM JOSIP BROZ TITO

semsudin (citat):

Kamo sreće da je TITO bio barem 20 godina mlađi sve ovo što smo doživjeli i preživjeli mislim da se nebi desilo.Pošto je bio vizionar  i pratio je procese u svijetu znao bi on i sa Jugoslaviom kako da je transformiše u društvo koje se zove EU i da igra važniju ulogu nego što je igraju Slovenija,Hrvatska pa i ostale države koje još nisu a pretenduju da to budu.Mali smo i slabi smo pojedinačno da nas bilo ko bilo šta pita.

Semsudine
ako za 35 godina vladavine nije bio u stanju da napravi drzavu, koja je u stanju da se tranformise sa vremenom , sumnjam da bi mu to poslo za rukom u dodatnih 20 godina.
I Luksemburg je mala zemlja, a oni prilicno dobro zive.

PORUCNIK (citat):

U svakom slucaju u godinama svakog od nas na forumu, imao je vise znanja nego sto ga trenutno mi imamo.
Mozemo samo da mu zavidimo, da ga mrzimo, da mu se divimo, da ga postujemo ili volimo.

Zavisi o kojoj oblasti govorimo. U oblasti politike sigurno, ali za ostalo se ne bih baš kladio.
Ono što mi kao generacija moramo da uradimo je to da tačno sagledamo ulogu i mesto JBT bez ostrašćenosti i bez idolopoklonstva. Dakle, trezveno, hladne glave, na osnovu činjenica koje su nam dostupne. To je naš dug prema generacijama koje dolaze posle nas.
Dobar deo nas oseća nostalgiju prema zemlji u kojoj smo živeli. Mnogi su spremni da sa ushićenjem govore o toj zemlji, (namerno) zaboravljajući na one loše stvari. A te loše stvari su upravo i dovele do raspada. Sve vreme su gurane pod tepih, dok nam se na kraju nisu obile o glavu, jer ispod tepiha više nije bilo mesta.
Ako pogledamo dokumente koji su svima dostupni i mnogi od njih odavno poznati, videćemo da je raspad Jugoslavije pripreman odavno, još od tridesetih godina i da je to bio jedan od glavnih ciljeva partije kojoj je JBT bio generalni sekretar.
Pre bih rekao da vrednost te zemlje nije bio ni JBT niti politika koju je vodio, već  ljudi, običan narod koji je prevazilazio sve međusobne razlike i uspeo da stvori zemlju u kojoj je bilo lepo živeti. Mi smo se međusobno odlično razumeli, bez obzira na razlike u jeziku, veri, nacionalnosti...Ali toliko toga je bilo da nas spaja, od recimo muzike, pa hajde da kažemo do služenja vojnog roka.

BEOGRAD (citat):

semsudin (citat):

Kamo sreće da je TITO bio barem 20 godina mlađi sve ovo što smo doživjeli i preživjeli mislim da se nebi desilo.Pošto je bio vizionar  i pratio je procese u svijetu znao bi on i sa Jugoslaviom kako da je transformiše u društvo koje se zove EU i da igra važniju ulogu nego što je igraju Slovenija,Hrvatska pa i ostale države koje još nisu a pretenduju da to budu.Mali smo i slabi smo pojedinačno da nas bilo ko bilo šta pita.

Semsudine
ako za 35 godina vladavine nije bio u stanju da napravi drzavu, koja je u stanju da se tranformise sa vremenom , sumnjam da bi mu to poslo za rukom u dodatnih 20 godina.
I Luksemburg je mala zemlja, a oni prilicno dobro zive.

Da je tramsformise u sta?
Da slozi rogove u vreci kao lego-kockice? Pa ko bi to mogao?
Kako bi ti to uredio? Ili znas nekog ko bi to bolje uradio od njega?
Ili znas primjer da je neko bolje uradio?

Vidi, kritika je kad imas primjedbe na neko rjesenje, pa ponudis bolje. Kako bi rekli - bolji program.
Kritizerstvo je samo nipodastavanje postignutog radi omalovazavanja, ili obrnuto. Ajd da nalazimo mane, da ostavljamo utisak kao umni.

I te kako se drzava transformisala u skladu s vremenom. Uocavale su se pocetne pogreske drzavnog etatizma, s planske privrede se prelazilo na trzisnu, ali to i te kako ne ide preko noci.
Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'... No za to treba svijest.

PORUCNIK (citat):

Da je tramsformise u sta?
Da slozi rogove u vreci kao lego-kockice? Pa ko bi to mogao?
Kako bi ti to uredio? Ili znas nekog ko bi to bolje uradio od njega?
Ili znas primjer da je neko bolje uradio?

Vidi, kritika je kad imas primjedbe na neko rjesenje, pa ponudis bolje. Kako bi rekli - bolji program.
Kritizerstvo je samo nipodastavanje postignutog radi omalovazavanja, ili obrnuto. Ajd da nalazimo mane, da ostavljamo utisak kao umni.

I te kako se drzava transformisala u skladu s vremenom. Uocavale su se pocetne pogreske drzavnog etatizma, s planske privrede se prelazilo na trzisnu, ali to i te kako ne ide preko noci.
Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'... No za to treba svijest.

Pa rogove je on sam proizveo, ako ćemo pošteno (ako pod rogovima podrazumevamo razna rukovodstva, od republika, partije do savezne države). Ne zaboravi da je Jugoslavija postojala i pre JBT i njegove partije. O primerima kako je to bolje urađeno izlišno je govoriti, pošto ih ima bezbroj. Uzmi recimo Belgiju, Valonci i Flamanci se odavno popreko gledaju, ali su jedna država. Nisu imali čestito izabranu vladu nekoliko godina pa ništa. Jedna su od najrzvijenih i najuređenijih zemalja sveta.
Bolji program je bio tržišna privreda (a ne samoupravljanje), demokratija sa višepartijskim sistemom (bez nacionalnih partija), konfederacija (ako je to bilo po volji većine naroda), itd. Postoji podatak da je Jugoslavija dobila od Amera više pomoći u lovi od Nemačke. I šta je urađeno sa tom lovom? Ništa. Posle 15 godina od oslobođenja naši ljudi su krenuli put Nemačke, jer u Jugi nije bilo posla za sve. A mogli su dobiju pasoš jer je JBT shvatio da mu preti socijalna eksplozija ako ne otvori granice.
Na tržišnu privredu se nikada nije prešlo, jer je JBT tvrdoglavo istrajavo na samoupravljanju, bez obzira što je video da je to nefunkcionalni sistem i bez obzira na šansu koju je zemlja imala da je prešla na tržišnu privredu u pogledu čvršćeg povezivanja sa Evropom. Sistem "nesvrstanih" je njega održavao na vlasti. I za tu ulogu koju je odigrao (odvlačenje novooslobođenih zemalja od kolonijalizma zapadnih zemalja  da ne priđu istočnom bloku) je dobio vetar u leđa, što se vlasti tiče i gomilu para.
A o čemu je on razmišljao je vrlo teško govoriti, jer mi to zapravo i ne znamo.

PORUCNIK (citat):

Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'...

I san mu se ostvario. "Centar" je izgubio svoj uticaj, a drzava je crkla.

semsudin (citat):

Kamo sreće da je TITO bio barem 20 godina mlađi sve ovo što smo doživjeli i preživjeli mislim da se nebi desilo.

Kamo srece da je bio dvadeset godina stariji, prije bi se raspali a ovo sto mi prolazimo prosli bi nasi roditelji.
Za sve su krivi Marx, Engels i Lux!

halo 92 (citat):

Pa rogove je on sam proizveo, ako ćemo pošteno (ako pod rogovima podrazumevamo razna rukovodstva, od republika, partije do savezne države). Ne zaboravi da je Jugoslavija postojala i pre JBT i njegove partije. O primerima kako je to bolje urađeno izlišno je govoriti, pošto ih ima bezbroj. Uzmi recimo Belgiju, Valonci i Flamanci se odavno popreko gledaju, ali su jedna država. Nisu imali čestito izabranu vladu nekoliko godina pa ništa. Jedna su od najrzvijenih i najuređenijih zemalja sveta.
Bolji program je bio tržišna privreda (a ne samoupravljanje), demokratija sa višepartijskim sistemom (bez nacionalnih partija), konfederacija (ako je to bilo po volji većine naroda), itd. Postoji podatak da je Jugoslavija dobila od Amera više pomoći u lovi od Nemačke. I šta je urađeno sa tom lovom? Ništa. Posle 15 godina od oslobođenja naši ljudi su krenuli put Nemačke, jer u Jugi nije bilo posla za sve. A mogli su dobiju pasoš jer je JBT shvatio da mu preti socijalna eksplozija ako ne otvori granice.
Na tržišnu privredu se nikada nije prešlo, jer je JBT tvrdoglavo istrajavo na samoupravljanju, bez obzira što je video da je to nefunkcionalni sistem i bez obzira na šansu koju je zemlja imala da je prešla na tržišnu privredu u pogledu čvršćeg povezivanja sa Evropom. Sistem "nesvrstanih" je njega održavao na vlasti. I za tu ulogu koju je odigrao (odvlačenje novooslobođenih zemalja od kolonijalizma zapadnih zemalja  da ne priđu istočnom bloku) je dobio vetar u leđa, što se vlasti tiče i gomilu para.
A o čemu je on razmišljao je vrlo teško govoriti, jer mi to zapravo i ne znamo.

Bas me zanima kako bi ti sproveo trzisnu privredu 1945. Ili 1955.
Uporedjujes rukavice i carape. Kako je prosla Belgija, a kako Juga u II svjetskom ratu?
A sta je samoupravljanje nego ulazak u trzisnu ekonomiju. Vjerujem da znas sustinu ideje samoupravljanja. A i sa samoupravljanjem je poranio. Isticao je u govoru da neki misle da nasa radnicka klasa nije svjesno sazrela (i nije bila) za samoupravljanje, ali da on vjeruje u radnicku klasu.
Sa Evropom smo i te kako saradjivali, ali nije htio da budemo zavisni ni od koga. ravnopravna saradnja uvijek, zavisnost - nikada.

Nezavisnost je imala cijenu. Mislis da on nije znao da bismo bili jaci od Njemacke, da smo NATOu iznajmili ili ustupili 'samo' Vis?
Sad je trzisna ekonomija, a ti uporedi koliko se izgradilo od, recimo, 1955.-1974. i 1995.-2014. I to sa mnogo vise novca.

pera84 (citat):

PORUCNIK (citat):

Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'...

I san mu se ostvario. "Centar" je izgubio svoj uticaj, a drzava je crkla.

Vidis, ustav iz 1974. dao je republikama mnogo vecu samostalnost. Ko moze da tvrdi da ne bi dao i nonfederaciju. Pa i otcepljenje, ako treba, jer je bilo predvidjeno ustavom.
Drzava nije crkla, naprotiv - umnozila se... A tek partije...

PORUCNIK (citat):

Vidis, ustav iz 1974. dao je republikama mnogo vecu samostalnost. Ko moze da tvrdi da ne bi dao i nonfederaciju. Pa i otcepljenje, ako treba, jer je bilo predvidjeno ustavom.
Drzava nije crkla, naprotiv - umnozila se... A tek partije...

A tko je JBT da ON daje narodima sa područjima bivše Jugoslavije državu?
Ustav iz 1974 je bilo mrtvo slovo na papiru, koje nikoga u bivšoj državi nije obvezalo ni na šta (a posebice JBT, Partijski i armijski vrh, što je kasnije viđeno).
Da, poručniće, država se ugušila u vlastitoj krvi na kojoj je i nastala i nije se umnožila, već su uspostavljene države koje su manje više u bivšim granicama (ne avnojevskim).
Partija je bila samo jedna, a ovo su stranke (svima je osnova use i u svoje kljuse).
Povijest ne može biti objektivna kako su nam je u bivšoj Jugoslaviji prezentirali od prof.Čauševića i inih po raznoraznim školama (dotićnog prof sam naveo pošto je predavao u SVŠ Sarajevo pa ga većina ovdje poznaje), predavanje povijesti diktirana je po nalogu Partije, prilagođena potrebama, pa i sami su krivotvorili povijestnicu JBT, a da ne pričam ostalih boraca i narodnih heroja, raznoraznih događaja iz NOB-a, i bla,bla,bla. (treba samo prelistati Zbornik NH puna je nelogićnosti).

PORUCNIK (citat):

Da je tramsformise u sta?
Da slozi rogove u vreci kao lego-kockice? Pa ko bi to mogao?
Kako bi ti to uredio? Ili znas nekog ko bi to bolje uradio od njega?
Ili znas primjer da je neko bolje uradio?

U drzavu sa visestranackim sistemom i trzisnom privredom.
Pitanja tipa "znas li ti nekoga ko bi bolje", ne drze vodu jer Broz nije prihvatao da postoji neko ko zna bolje od njega. Asolutisticki je vladao 35 godina i uklanjao sve oni koji su imali suprotno misljenje . Nisu li citave garniture letele svakih desetak godina?
Da ostavimo po strani politicke reforme, zbog apoliticnosti foruma, a pozabavimo onim ekonomskim. Dva puta se kretalo u ekonomske reforme i u oba slucaja ih je on licno obustavljao smenjujuci inicijatore istih, a drzava je bila u ozbiljnoj ekonomskoj krizi jos 60tih godina.

PORUCNIK (citat):

Vidi, kritika je kad imas primjedbe na neko rjesenje, pa ponudis bolje. Kako bi rekli - bolji program.
Kritizerstvo je samo nipodastavanje postignutog radi omalovazavanja, ili obrnuto. Ajd da nalazimo mane, da ostavljamo utisak kao umni.

Broz nije voleo nikakvu kritiku, a drugaciji  programi su mu nudjeni. Da li su bili bolji, necemo nikada saznati jer ih je on sasekao, kada je odlucio da je dosta sa reformama.

PORUCNIK (citat):

I te kako se drzava transformisala u skladu s vremenom. Uocavale su se pocetne pogreske drzavnog etatizma, s planske privrede se prelazilo na trzisnu, ali to i te kako ne ide preko noci.
Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'... No za to treba svijest.

A koliko je trajao taj proces postepenog prelaska na trzisnu privredu? Imas pravo da se o tome pricalo ali se vrlo malo toga uradilo u praksi.Price su pocele jos na sestom kongresu 1952ge a 1990te jos nismo imali trzisnu privredu. Nije valjda period od 38 godina " promena preko noci"?
Razmisnjanje o bezpartijskom sistemu nije bas neka novina. O istom su razmisljali i recimo Franko ili Pinoce. O tome kako se Dilasovo razmisljanje na istu temu zavrsilo, vec smo apsolvirali.

Usput kako kaže jedan Forumaš, "bojnik se ko pi... pojavi na Forumu, zapali vatru i ode, uz povremeni napad iz zasjede".
Pa baš tako, dođoh, vidjeh, zapisah, odoh.

Nema vise tabu tema. Pokopane su uz najviše počasti.

Gringo (citat):

Nema vise tabu tema. Pokopane su uz najviše počasti.

bar njemu tada nisu ukrali odlikovanja, kao Jovanki.

bojnik (citat):

Usput kako kaže jedan Forumaš, "bojnik se ko pi... pojavi na Forumu, zapali vatru i ode, uz povremeni napad iz zasjede".
Pa baš tako, dođoh, vidjeh, zapisah, odoh.

Veni, vici...fugi.....kaj i ja na prvom ispitu iz anatomije   dođoh, vidjeh i pobjegoh

bojnik (citat):

Gringo (citat):

Nema vise tabu tema. Pokopane su uz najviše počasti.

bar njemu tada nisu ukrali odlikovanja, kao Jovanki.

Nije sve u odlikovanjima, ima nečeg i u nekretninama.

bojnik (citat):

A tko je JBT da ON daje narodima sa područjima bivše Jugoslavije državu?
Ustav iz 1974 je bilo mrtvo slovo na papiru, koje nikoga u bivšoj državi nije obvezalo ni na šta (a posebice JBT, Partijski i armijski vrh, što je kasnije viđeno).
Da, poručniće, država se ugušila u vlastitoj krvi na kojoj je i nastala i nije se umnožila, već su uspostavljene države koje su manje više u bivšim granicama (ne avnojevskim).
Partija je bila samo jedna, a ovo su stranke (svima je osnova use i u svoje kljuse).
Povijest ne može biti objektivna kako su nam je u bivšoj Jugoslaviji prezentirali od prof.Čauševića i inih po raznoraznim školama (dotićnog prof sam naveo pošto je predavao u SVŠ Sarajevo pa ga većina ovdje poznaje), predavanje povijesti diktirana je po nalogu Partije, prilagođena potrebama, pa i sami su krivotvorili povijestnicu JBT, a da ne pričam ostalih boraca i narodnih heroja, raznoraznih događaja iz NOB-a, i bla,bla,bla. (treba samo prelistati Zbornik NH puna je nelogićnosti).

A tko bi ti da ti je da?
Sta je kasnije vidjeno, nema veze sa JBT. I kakve su te drzave sada? I o tome necemo, jer nije po pravilima foruma.

Objasni mi razliku izmedju partije i stranke, molim te.

Povijest, koja se izucava u skolama nikad nije objektivna, to je svima jasno. istoriju pisu pobjednici, a tumaci kako ko hoce. Ipak je vrijeme najbolji sudija.

BEOGRAD (citat):

PORUCNIK (citat):

Da je tramsformise u sta?
Da slozi rogove u vreci kao lego-kockice? Pa ko bi to mogao?
Kako bi ti to uredio? Ili znas nekog ko bi to bolje uradio od njega?
Ili znas primjer da je neko bolje uradio?

U drzavu sa visestranackim sistemom i trzisnom privredom.
Pitanja tipa "znas li ti nekoga ko bi bolje", ne drze vodu jer Broz nije prihvatao da postoji neko ko zna bolje od njega. Asolutisticki je vladao 35 godina i uklanjao sve oni koji su imali suprotno misljenje . Nisu li citave garniture letele svakih desetak godina?
Da ostavimo po strani politicke reforme, zbog apoliticnosti foruma, a pozabavimo onim ekonomskim. Dva puta se kretalo u ekonomske reforme i u oba slucaja ih je on licno obustavljao smenjujuci inicijatore istih, a drzava je bila u ozbiljnoj ekonomskoj krizi jos 60tih godina.

PORUCNIK (citat):

Vidi, kritika je kad imas primjedbe na neko rjesenje, pa ponudis bolje. Kako bi rekli - bolji program.
Kritizerstvo je samo nipodastavanje postignutog radi omalovazavanja, ili obrnuto. Ajd da nalazimo mane, da ostavljamo utisak kao umni.

Broz nije voleo nikakvu kritiku, a drugaciji  programi su mu nudjeni. Da li su bili bolji, necemo nikada saznati jer ih je on sasekao, kada je odlucio da je dosta sa reformama.

PORUCNIK (citat):

I te kako se drzava transformisala u skladu s vremenom. Uocavale su se pocetne pogreske drzavnog etatizma, s planske privrede se prelazilo na trzisnu, ali to i te kako ne ide preko noci.
Radio je na decentralizaciji. Razmisljao o bespartijskom sistemu i 'odumiranju drzave'... No za to treba svijest.

A koliko je trajao taj proces postepenog prelaska na trzisnu privredu? Imas pravo da se o tome pricalo ali se vrlo malo toga uradilo u praksi.Price su pocele jos na sestom kongresu 1952ge a 1990te jos nismo imali trzisnu privredu. Nije valjda period od 38 godina " promena preko noci"?
Razmisnjanje o bezpartijskom sistemu nije bas neka novina. O istom su razmisljali i recimo Franko ili Pinoce. O tome kako se Dilasovo razmisljanje na istu temu zavrsilo, vec smo apsolvirali.

Previse pitanja za jedan post...
Rasclani to, pa da idemo jedno po jedno.

Gringo (citat):

bojnik (citat):

Gringo (citat):

Nema vise tabu tema. Pokopane su uz najviše počasti.

bar njemu tada nisu ukrali odlikovanja, kao Jovanki.

Nije sve u odlikovanjima, ima nečeg i u nekretninama.

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Prodajem tri mačke, dvije su različite, jedna je ista

halo 92 (citat):

Ako pogledamo dokumente koji su svima dostupni i mnogi od njih odavno poznati, videćemo da je raspad Jugoslavije pripreman odavno, još od tridesetih godina i da je to bio jedan od glavnih ciljeva partije kojoj je JBT bio generalni sekretar.

Zašto jasnije ne reći da se krenulo u federalizaciju već tada, (iako taj proces nije bio završen, niti su mu poznati sve krajnje zamisli.)
Spoznato je da unitarna država također nije imala budućnosti ako je pretendirala bit ono što se danas zove demokratska.
Ne bu išlo u takvoj državi načelo jedan čovjek - jedan glas, ne treba ni bit izbora ako je tako.

PORUCNIK (citat):

A sta je samoupravljanje nego ulazak u trzisnu ekonomiju.

Objasni, casti ti!
Da naucim nesto novo. Pa da predlozim ovom svom Cifutu da uvede isti model u nasu firmu.

PORUCNIK (citat):

Gringo (citat):

bojnik (citat):

Gringo (citat):

Nema vise tabu tema. Pokopane su uz najviše počasti.

bar njemu tada nisu ukrali odlikovanja, kao Jovanki.

Nije sve u odlikovanjima, ima nečeg i u nekretninama.

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Već sam jednom napisao da se ne moram slagati s tvojim mišljenjem ili stavom, ali zato sam spreman do smrti boriti se da ga slobodno izrečeš!!!
Mislim da pomalo gubimo smisao..... o tome uvijek će biti podijeljenih mišljenja jer je povijest već o njemu sve izrekla za veliku večinu nas on je Zločinac i to je nepobitna činjenica kad čovjek pobije nekoliko stotina tisuća zarobljenika je po svim parametrima zločinac....a i sve ostalo je povijest i tu se nema što dodati da je znao voditi zemlju ne bi se tako u krvi raspala.....lako je bilo živjeti od novaca kojeg su mu budale davale tamo gdje je skopio nesvrstane a prije toga dobivao je od Amerike i prije od rusije...i tako pravi hoštapler koji je jedino bio vješ manupulator i imao je sreču što je imao oko sebe budale koji su mu vjerovali....
Ma mogli bi tako do neba.....
Kakva vražja ekonomija, pa onda je tržište vapilo za svime i sve se prodalo i nismo imali ničeg ni alata ni cementa ni kave ni čokolade niti struje...prije bih naveo čega smo uopće imali....izgra

pera84 (citat):

PORUCNIK (citat):

A sta je samoupravljanje nego ulazak u trzisnu ekonomiju.

Objasni, casti ti!
Da naucim nesto novo. Pa da predlozim ovom svom Cifutu da uvede isti model u nasu firmu.

Skandinavske zemlje su uvodile neke oblike participiranja zaposlenika u vođenju firmi, mada ne znam koliko je toga danas i kao to stvarno tamo funkcionira.

SveJug??

PORUCNIK (citat):

A tko bi ti da ti je da?
Sta je kasnije vidjeno, nema veze sa JBT. I kakve su te drzave sada? I o tome necemo, jer nije po pravilima foruma.

Objasni mi razliku izmedju partije i stranke, molim te.

Povijest, koja se izucava u skolama nikad nije objektivna, to je svima jasno. istoriju pisu pobjednici, a tumaci kako ko hoce. Ipak je vrijeme najbolji sudija.

Sigurno ne JBT, nego svaki narod ovisno o situaciji ima pravo na svoju opstojnost, samobitnost, samostalnost. Moja država je ipak država, ma kakva bila, da može bolje, uvijek može.
Partija=jednoumlje, stranke=demokracija (u većini slućaja nije tako)
vrijeme je pokazalo svoje, kakva je bila Jugoslavija, Tito, Partija, omladina, akcija.

PORUCNIK (citat):

Citat :

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Ne znam koliko je u nekretninama ali je Toma Fila je u ostavinskoj raspravi, spominjao sumu od 50-60 miliona dolara.

Max Blitz (citat):

Citat :

Skandinavske zemlje su uvodile neke oblike participiranja zaposlenika u vođenju firmi, mada ne znam koliko je toga danas i kao to stvarno tamo funkcionira.

SveJug??

Nepoznato ili pak nerazumem!

Velike firme su sve bile kao akcinionasko posedovanje i kao takva se normalo vodila sa vlasnicima. Doduse su predstavnici sindikata imali pravo prisustva svim sednicama ali ne i pravo glasa. Uzimalo se u obzir njihovo misljene pogotovo u vreme Olofa Palmea.

Drzavne firme kao naprimer zeleznica, ptt , njima su direktora postavljali vodece policicke partije.

SveJug (citat):

Velike firme su sve bile kao akcinionasko posedovanje i kao takva se normalo vodila sa vlasnicima. Doduse su predstavnici sindikata imali pravo prisustva svim sednicama ali ne i pravo glasa. Uzimalo se u obzir njihovo misljene pogotovo u vreme Olofa Palmea.

Vjerojatno se radi o tome, samo koliko je bilo značajno...

SveJug (citat):

Drzavne firme kao naprimer zeleznica, ptt , njima su direktora postavljali vodece policicke partije.

Ovo je normalno u vistranačkim državama, kao i to da se izborima mijenjaju ministri (Vlada), ostalo ostaje. A ne svakim izborima mijenjati do čistačice (skoro).
Iako ovo ostalo ostaje ne znači doživotno uhljebljenje bez obzira na sposobnosti.

PORUCNIK (citat):

Bas me zanima kako bi ti sproveo trzisnu privredu 1945. Ili 1955.
Uporedjujes rukavice i carape. Kako je prosla Belgija, a kako Juga u II svjetskom ratu?
A sta je samoupravljanje nego ulazak u trzisnu ekonomiju. Vjerujem da znas sustinu ideje samoupravljanja. A i sa samoupravljanjem je poranio. Isticao je u govoru da neki misle da nasa radnicka klasa nije svjesno sazrela (i nije bila) za samoupravljanje, ali da on vjeruje u radnicku klasu.
Sa Evropom smo i te kako saradjivali, ali nije htio da budemo zavisni ni od koga. ravnopravna saradnja uvijek, zavisnost - nikada.

Nezavisnost je imala cijenu. Mislis da on nije znao da bismo bili jaci od Njemacke, da smo NATOu iznajmili ili ustupili 'samo' Vis?
Sad je trzisna ekonomija, a ti uporedi koliko se izgradilo od, recimo, 1955.-1974. i 1995.-2014. I to sa mnogo vise novca.

Tržišna privreda bi se nastavila tamo gde je stala 1941, ili kao što je nastavljena u bilo kojoj zapadnoevropskoj zemlji. Tu se ništa nije moralo izmišljati (tipa: topla voda zvana samoupravljanje), jer je tržišna privreda već postojala. O načinu i modelu, o socijalnoj sigurnosti i pravu radnika bi se dalo razgovarati, ali o promeni sistema ne.
Kakve veze ima kako je koja zemlja prošla u ratu ako pričamo o opstanku države sa višenacionalnim sastavom?
Samoupravljanje je presipanje šupljeg u prazno i može samo biti ulazak u bunar bez dna, a nikako ulazak u tržišnu privredu. tržišna privreda pre svega mora imati vlasnika, imenom i prezimenom ili nazivom, a ne "društvena svojina" (?!), ili u prevodu "i svačije i ničije". Tržišna privreda ne poznaje insituciju "radnički savet", kao što ni nedozvoljava da polupismena (ili nepismena) čistačica odlučuje o zapošljavanju nekog visokoobrazovanog stručnjaka, kakav je inače bio slučaj u to vreme. To šta je on pričao, a šta radio bilo je u totalnoj suprotnosti. Verovao u radničku klasu, ali je toj istoj radničkoj klasi svako malo slao pisma, ili držao istorijske govore.
Samo naivni mogu da veruju da mi nismo bili zavisni od zapada. On i jeste doveden da bude trojanski konj u istočnom bloku, on je to znao i tako se ponašao do svoje smrti. Ameri su prvo slali pomoć zbog ratnih razaranja, da s ezemlja prehrani, zatim su stali u odbranu kada je pretila opasnost od vojne intervencije Varšavskog pakta 1948, zatim je lova stizala zbog osnivanja i razvoja nesvrstanih, zatim su išli povoljni krediti, itd.
Jugoslavija nije bila punopravni član NATO pakta, ali je bila pod njihovom zaštitom sve vreme. To nije nikakva tajna i tome se dosta pisalo u štampi (stranoj) još u ono vreme, a sada i kod nas. Naravno, za one koji to čitaju i koje to interesuje. Mi smo mogli biti jači od Nemačke, jer smo dobili više para od njih, ali smo imali nefunkcionalan sistem, koji je proizvodio javašluk i nerad.
Upoređivati tržišnu ekonomiju sada, posle 50-60 godina zaostatka je nemoguće. Ovo nije tržišna. već pljčkaška ekonomija. Ne bih baš upoređivao vrednost novca u realnom vremenu, 1955 i recimo 2000. Iskreno, malo me mrzi da tražim po netu koliko je to slično/različito, jer bi tada morali znati cenu osnovnih sirovina, energenata, itd, a to je već preveliki posao za mene laika na ovom forumu.

PORUCNIK (citat):

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Recimo, kuća/vila u Lackovićevoj br.5 u Beogradu na Dedinju, bila je predmet sudskog spora između Joške Broza i njegove sestre. Vrednost te kuće, recimo 1999 godine nije bila  ispod 3 mil. evra.
O sadržini sefova i tajnih računa polako iz godine u godinu saznajemo.

Znači greška je u transparentu....

[You must be registered and logged in to see this image.]

(posuđeno s FB...)

Dinosaurus i Maxe imate + 

A što se tiče tržištne ekonomije imali smo mi nju bez dileme. Istina je samo to, da je stepen ingerncije različitih država na trg različit. Ali je utopija i toga u praksi nema, da "trg vodi nevidna ruka" i da tržište zavisi samo od ponude i potražnje, kako je to zamislio Adam Smith. Onda nema tržištne ekonomije ni ujednoj državi na svetu.

Kod ekonomskih kategorija treba biti precizan i nije dovoljno pročitati Samuelsona, kako bi se zaključivali nesmisli o tome, da nije bilo tržištne ekonomije. Istina je, da neki (kvazi)ekonomiste to tvrde ali sasvim ne argumentirano i mnogo više ideološkom pretendencijom

I još nešto. Samoupravljanje i tržištno privreda nemajo sasvim ništa zajedničkog. To su dve različite kategorije. Istna je da je samoupravljanje edinstven primerak participacije u svetu. Ali to ne znači, da participacije nemajo i razvite zapadne privrede. Imajo, imajo istotako i oni kodeterminaciju zakonom predpisanu.

BEOGRAD (citat):

PORUCNIK (citat):

Citat :

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Ne znam koliko je u nekretninama ali je Toma Fila je u ostavinskoj raspravi, spominjao sumu od 50-60 miliona dolara.

Toliko da, ali DINARA, na stednoj knjizici i duplo manje (cini mi se) hiljada dolara i maraka.
Zaostavstina jos nije rijesena.
da je bio pohlepan, ko bi se usudio da mu zabrani da sve poklone (licne) prisvoji i ostavi za sebe (i potomstvo)?
A tu 'sicu', koju pominjes, mislim da su presisali i neki u malesnoj CG.

SveJug (citat):

Max Blitz (citat):

Citat :

Skandinavske zemlje su uvodile neke oblike participiranja zaposlenika u vođenju firmi, mada ne znam koliko je toga danas i kao to stvarno tamo funkcionira.

SveJug??

Nepoznato ili pak nerazumem!

Velike firme su sve bile kao akcinionasko posedovanje i kao takva se normalo vodila sa vlasnicima. Doduse su predstavnici sindikata imali pravo prisustva svim sednicama ali ne i pravo glasa. Uzimalo se u obzir njihovo misljene pogotovo u vreme Olofa Palmea.

Drzavne firme kao naprimer zeleznica, ptt , njima su direktora postavljali vodece policicke partije.

Da, Svedi su bili jako zainteresovani za samoupravljanje. Cak se i jadna Svedjanka bila zaposlila u Jugoplastici u Splitu, da bi proucavala samoupravljanje.

halo 92 (citat):

Tržišna privreda bi se nastavila tamo gde je stala 1941, ili kao što je nastavljena u bilo kojoj zapadnoevropskoj zemlji. Tu se ništa nije moralo izmišljati (tipa: topla voda zvana samoupravljanje), jer je tržišna privreda već postojala. O načinu i modelu, o socijalnoj sigurnosti i pravu radnika bi se dalo razgovarati, ali o promeni sistema ne.
Kakve veze ima kako je koja zemlja prošla u ratu ako pričamo o opstanku države sa višenacionalnim sastavom?

Da ne citam, za sada, ostalo... (malo sam umoran, a i u godinama covjek.)

O kojoj trzisnoj privredi u K Jugoslaviji pricas? Koja je to privreda postojala? U cijim rukama su bili rudnici i najprofitabilniji resursi?
Bili smo polukolonija!

Druga stvar: ko je izvojevao pobjedu u NOR-u? A ujedno je bila i revolucija. Zar su se borili i izvodili revoluciju uz onolike zrtve i odricanja, da bi sve vratili na staro?  Jel se ti za**bavas, ili stvarno tako mislis?

Prvi put su u istoriji naseg podneblja, eto - bar teoretski, (da ne pocnu dokazivanja sa svake strane kako je JBT unistavao bas njegov narod) svi su gradjani bili ravnopravni.

PORUCNIK (citat):

SveJug (citat):

Max Blitz (citat):

Citat :

Skandinavske zemlje su uvodile neke oblike participiranja zaposlenika u vođenju firmi, mada ne znam koliko je toga danas i kao to stvarno tamo funkcionira.

SveJug??

Nepoznato ili pak nerazumem!

Velike firme su sve bile kao akcinionasko posedovanje i kao takva se normalo vodila sa vlasnicima. Doduse su predstavnici sindikata imali pravo prisustva svim sednicama ali ne i pravo glasa. Uzimalo se u obzir njihovo misljene pogotovo u vreme Olofa Palmea.

Drzavne firme kao naprimer zeleznica, ptt , njima su direktora postavljali vodece policicke partije.

Da, Svedi su bili jako zainteresovani za samoupravljanje. Cak se i jadna Svedjanka bila zaposlila u Jugoplastici u Splitu, da bi proucavala samoupravljanje.

Mnogo toga su Švedi kod nas proučavali i sasvim kopirali te implemitirali u vlastit sustav. Upravljanje šumama je istotako tipičnan takav primer kojem su se divili.  
A mi smo čak i to što smo imali dobro razvijeno odbacili. Pa sada za male pare prodajemo Austrijancima i Taljanima les. 

A što se tiče kodeterminacije u švedskim akcionerskim  društvima isto tako je zakonom propisano - u zavisnosti od broja svih zaposlenih, koliko je predstavnika u nadzornom odboru ili upravnom odboru (zavisno od toga kakav je sistem upravljanja - jednotirni ili dvotirni), sa sasvim punim pravom glasanja i odlučivanja. Čak i i više, imajo u poslovodenju - ne samo u nadzornom odboru - svog predstavnika (čega nije bilo ni u samoupravljanju), koji je u neku ruku radnički direktor - u stvari on je neizvršni član upravnog odbora (važi samo za jednotirni sistem upravljanja).

A naravno uz to još su aktivni sindikati i savjet radnika.

halo 92 (citat):

PORUCNIK (citat):

Koliko u nekretninama?
Sta su naslijedili Zarko i Miso?
Ima li smisla uporedjivati njihova nasljedstva s onim sta imaju potomci predsjednika novih drzava, za mnooogo krace vrijeme?

Recimo, kuća/vila u Lackovićevoj br.5 u Beogradu na Dedinju, bila je predmet sudskog spora između Joške Broza i njegove sestre. Vrednost te kuće, recimo 1999 godine nije bila  ispod 3 mil. evra.
O sadržini sefova i tajnih računa polako iz godine u godinu saznajemo.

Mislis li ti da JBT nije mogao nista da zaradi za zivota? Svi u porodici su mu radili. Mislis li da treba da bas nista ne steknu i imaju, osim ono sto su imali u Kumrovcu, da podijele sa prezivjelom Jozinom bracom, sestrama i njihovim porodicama?

Licne 'tajne' racune JBT za sebe i svoju porodicu nije imao. Ako pod tim podrazumijevas "neopran novac". Mogao je da ima kao i svaki gradjanin svoj racun i u Svajcarskoj, ili drugdje.
Polako, saznacemo sve, ili ce bar neko saznati.

Četni evidentičar (citat):

I još nešto. Samoupravljanje i tržištno privreda nemajo sasvim ništa zajedničkog. To su dve različite kategorije. Istna je da je samoupravljanje edinstven primerak participacije u svetu. Ali to ne znači, da participacije nemajo i razvite zapadne privrede. Imajo, imajo istotako i oni kodeterminaciju zakonom predpisanu.

Reci mi u jednoj ili nekoliko slozenih recenica sta, po tvom misljenju, znaci - samoupravljanje? Evo, uzmimo konkretno - samoupravljanje u proizvodnom OUR-u?

Ovakva predavanja nisam imao ni kao komunjara.

Samoupravljanje poenostavljeno znači radničko upravljanje odnosno upravljanje svih zaposlenika u OOUR. S toga su bili radniki i vlastniki OOUR. 
Razvijene kapitalističke evropske zemlje imajo i imale su soupravljanje t.j. kodeterminacijo, kako radniki nisu vlastniki več so to kapitalisti, pa imajo radniki mogučnost suradnje kod upravljanja. 
Druge komunističke zemlje (Kina, Rusija a ne sasvim i Kuba) imale su državno upravljanje i državno vlastištvo. 

Ali bitno je, da se reč UPRAVLJANJE ne zamjenjuje za POSLOVOĐENJE. Jer samoupravljanje nije imjelo utjecaj na poslovođenje osim na imenovanje poslovodnih organa, bili oni kolektivni ili individualni.

Zanimljiva je ova pro et kontra diskusija. 

Samo neznam zašto mi je ubacilo nekolice istih postova, pa jih sad silom prilike modificiram.

[You must be registered and logged in to see this image.]

PORUCNIK (citat):

[Toliko da, ali DINARA, na stednoj knjizici i duplo manje (cini mi se) hiljada dolara i maraka.
Zaostavstina jos nije rijesena.
da je bio pohlepan, ko bi se usudio da mu zabrani da sve poklone (licne) prisvoji i ostavi za sebe (i potomstvo)?
A tu 'sicu', koju pominjes, mislim da su presisali i neki u malesnoj CG.

Porucnice da je suma u dinarima, ne bi se Toma Fila ni bavio tom ostavinskom raspravom.
[You must be registered and logged in to see this link.]
Ostavinska rasprava nije resena jer je  vrzino kolo. Svojevremeno je gen. Dolnicar to objasnio time, da se zapravo ne zna sta je njegova privatna, a sta drzavna imovina. Jovanka je tvrdila  da je kuca na Vangi njegova privatna imovina, te je istu uvrstila u podnesak o ostavinskoj raspravi.
Nego kome je on to ostavio, mislim na poklone? Testamenta nema, posto je verovatno mislio da ce poziveti barem do 98, a rodbina tvrdi da im je drzava iste otela. Prilicno solidna "sica" za coveka koji zvanicno nije imao prihode ili platu.

BEOGRAD (citat):

Prilicno solidna "sica" za coveka koji zvanicno nije imao prihode ili platu.

Ovo nije sasvim jasno, odnosno nema sigurnih (papirnatih) dokaza ni da je imao ni da nije.
Nisam našao tako nešto.
Na više mjesta se moglo pročitati da je imao plaću, ali ne i koliku.
Sasvim logično i opravdano bi bilo da je imao plaću Predsjednika Republike, iako ni ostale njegove funkcije (partija, vojska) po istoj toj logici nisu bile volonterske, ako su i drugi visoki funkcioneri bili profesionalci.

Max Blitz (citat):

BEOGRAD (citat):

Prilicno solidna "sica" za coveka koji zvanicno nije imao prihode ili platu.

Ovo nije sasvim jasno, odnosno nema sigurnih (papirnatih) dokaza ni da je imao ni da nije.
Nisam našao tako nešto.
Na više mjesta se moglo pročitati da je imao plaću, ali ne i koliku.
Sasvim logično i opravdano bi bilo da je imao plaću Predsjednika Republike, iako ni ostale njegove funkcije (partija, vojska) po istoj toj logici nisu bile volonterske, ako su i drugi visoki funkcioneri bili profesionalci.

Pošto je bio skroman bonvivan ipak bi moglo biti istine u tome, da plate nije imao ili da mu je bila ta jako mala. Nije on trebao platu. Svi su mu nudili sve na pladnju. Doma i u tuđini.

Četni evidentičar (citat):

Pošto je bio skroman bonvivan ipak bi moglo biti istine u tome, da plate nije imao ili da mu je bila ta jako mala. Nije on trebao platu. Svi su mu nudili sve na pladnju. Doma i u tuđini.

Osobno ne vjerujem da nije imao nikavih prihoda na temelju funkcije/funkcija, a zašto ih ne bi i imao..... bez obzira na beneficije.

Spominjali su se i autorski honorari na knjige (Sabrana djela) kad su izdana...
Ti honorari su kasnije vučeni po sudu u ovim neuspjelim ostavinskim raspravama.

dinosaurus (citat):

PORUCNIK (citat):

Citat :

 sta, po tvom misljenju, znaci - samoupravljanje?

[You must be registered and logged in to see this image.]

Evo Poručniče, slikovito ti je rakao Dinosauros što je samoupravljanje, a ja ti stavljam sliku koja kaže što nije samoupravljanje. 

[You must be registered and logged in to see this image.]

Četni evidentičar (citat):

Pošto je bio skroman bonvivan ipak bi moglo biti istine u tome, da plate nije imao ili da mu je bila ta jako mala. Nije on trebao platu. Svi su mu nudili sve na pladnju. Doma i u tuđini.

Ovdje se nešto govori, mada bih kod ovih iznosa stavio veliki  

[You must be registered and logged in to see this link.]

[You must be registered and logged in to see this image.]

Poručniče džaba trud

Max Blitz (citat):

Četni evidentičar (citat):

Pošto je bio skroman bonvivan ipak bi moglo biti istine u tome, da plate nije imao ili da mu je bila ta jako mala. Nije on trebao platu. Svi su mu nudili sve na pladnju. Doma i u tuđini.

Osobno ne vjerujem da nije imao nikavih prihoda na temelju funkcije/funkcija, a zašto ih ne bi i imao..... bez obzira na beneficije.

Spominjali su se i autorski honorari na knjige (Sabrana djela) kad su izdana...
Ti honorari su kasnije vučeni po sudu u ovim neuspjelim ostavinskim raspravama.

Autorski honorari niso u pitanju. Več sam ja sklon tome, da plate uistino nije imao, odnosno da mu je bila simbolna, kako je to sam izpostavio, pa sam uvjeren da nije bio lažov. 

Pa i direktor GM primao je platu samo 1 dolar