FORUM BIVŠIH PRIPADNIKA NEKADAŠNJE JNA 22.12.1941 - 18.07.1991
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

FORUM BIVŠIH PRIPADNIKA NEKADAŠNJE JNA 22.12.1941 - 18.07.1991

Sva(t)ko ima pravo na sjećanja - Свако има право на сећања - Vsak ima pravico na spomine - Секој има право на сеќавање - Gjith kush ka të drejt për kujtime - Mindenkinek joga van az emlekeihez
 
HomeEventsRegistracijaLogin

 

 Religija i društvo

Go down 
Idi na stranicu : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
AutorPoruka
Vlad N
Gušter
Gušter


BROJ POSTOVA: : 31
REPUTACIJA : 2
ČLAN OD: : 2013-03-12

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 18:30

Danas izlazim iz samoizolacije jer sam bio sa zaraženim osobama. Bio sam kod kuće i imao sam vremena malo opširnije argumentirati svoje stavove. Ne znam zašto sam uopće prije 2 tjedna e-mailom dobio obavijest o religijskim temama. Al dobro, barem smo se napričali Smile Ali ipak bih volio znati da mi objasnite što vas čini tako sigurnima da su tvrdne vaših vjerovanja istinite?
Na vrh Go down
pera84
GENERAL POTPUKOVNIK Načelnik OPOD-a
GENERAL POTPUKOVNIK Načelnik OPOD-a
pera84

Orden Narodne Armije sa srebrnom zvijezdom (III.) NA
JM10 JM
Jubilarna Medalja 7 g. JM
Jubilarna Medalja "Prva Petol(j)etka JM
BROJ POSTOVA: : 4334
REPUTACIJA : 681
ČLAN OD: : 2011-03-17
M(j)esto USA

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 19:18

@Vlad N (citat):
 Pa ćeš onda shvatiti (ne bih dao ruku u vatru)

Ma ne bih ni ja, ja sam Bosanac.
Nasa evolucija je vrlo kratka i jednostavna.
Bez celijske biologije, tektonike, atomske hemije....
Ni Adama i Eve.
Sve smo mi to preskocili.
Jeb'o medjed bukvu, i evo nas.
Ali, evo sta jesam odavno shvatio.
Postoje ljudi koji misle da su zbog svojih pogleda na zivot superiorniji od drugih.
'Ajde sto misle. Misljenje je k'o i supak, svako ga ima.
Al' sto po svaku cijenu hoce da to drugima nabiju u usta.
Ja sam ovdje vrlo jasno opisao svoju religioznost. Kao i moja evolucija, minimalna.
Uskrs, Bozic, vjencanja, krstenja, sahrane. I nekad kad cekic promasi ekser.
O da, i prvi vikend u mjesecu Avgustu. U mom gradu je Serb Fest.
Odrzava se u dvoristu i sali crkve Svetog Trojstva.
Dodje dosta ljudi, svih denominacija. Dodju i ateisti. Bogami, i Muslimani.
Ima doktora, inzinjera, zidara, elektricara, advokata, sofera, domacica. Bijelih, crnih, smedjih...
(zutima smo rekli ove godine da preskoce).
Tradicionalna kuhinja, kulturno-umjetnicki program.
Organizovan je i kratkotrajni obilazak crkve, za one koje to interesuje.
Od tih prihoda, (jednim dijelom) svake godine se plate troskovi za dolazak i lijecenje nekolicine djece iz bivse Yuge. 
Teski slucajevi. Ili sto ima uzrecica, i Bog dig'o ruke.
Dodju nepokretni, odu na nogama.
Dodju slijepi, odu gledajuci oko sebe.
Da nije bilo priloga vjernika, nebi nikad. Nauka kosta.
Nebi ni da nije doktora. Dzaba sve ako nema znanja i tehnike.
Roditelji se guse u suzama, zahvalni i jednim i drugim.


pera84: komentar modifikovan dana: 21.11.20 20:37; prepravljeno ukupno 1 puta

Vlad N, goran9030 and Doktor Živago vole ovaj upis

Na vrh Go down
vladimir
Poručnik
Poručnik


Orden Narodne Armije sa srebrnom zvijezdom (III.) NA
Medalja za Vojne Zasluge VZ
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 2681
REPUTACIJA : 147
ČLAN OD: : 2011-01-25

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 20:36

ljudi se malo vise opterecuju religijom nego sto je potrebno. moj prijatelj je uslovno receno ozenjen muslimankom.. kazem uslovno jer nije vencan a imaju dvoje dece. lepo zive u katolickoj zemlji Italiji. problem je sto ona ne  zeli da promeni veru. pitanje koje ce vere biti deca jos se nepostavlja jos su mali. doci ce i to na red jednog dana.sta je ovde prioritet skladan brak, deca ili vera? meni bi bilo glupo da zivim sa nekim 10god i imam dvoje dece a da nisam vencan

Vlad N and Doktor Živago vole ovaj upis

Na vrh Go down
Brkakougar
Stariji vodnik I klase
Stariji vodnik I klase


Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 705
REPUTACIJA : 55
ČLAN OD: : 2015-01-15

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 21:19

Zasto...a ljubav...

Vlad N voli ovaj upis

Na vrh Go down
vladimir
Poručnik
Poručnik


Orden Narodne Armije sa srebrnom zvijezdom (III.) NA
Medalja za Vojne Zasluge VZ
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 2681
REPUTACIJA : 147
ČLAN OD: : 2011-01-25

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 21:37

@Brkakougar (citat):
Zasto...a ljubav...
vidi taj problem ovaj moj prijatelj nije resio ni dan danas. ok je covek i njegova zena. nije tu nista sporno. lepo zive u Italiji , bio sam gost par dana kod njih. ja cak nisam ni znao da nisu vencani . ALI  u zivotu uvek postoji nesto ali. navodno ona nezeli da prihvati krst
Na vrh Go down
VBČ
GENERAL JNA NAČELNIK GŠ Administrator
GENERAL JNA   NAČELNIK GŠ   Administrator
VBČ

Član foruma od prvog dana SP
Jubilarna Medalja 7 g. JM
BROJ POSTOVA: : 8412
REPUTACIJA : 179
ČLAN OD: : 2009-05-01

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 22:37

@Vlad N (citat):
 Ali ipak bih volio znati da mi objasnite što vas čini tako sigurnima da su tvrdne vaših vjerovanja istinite?

Nitko ne zna što je točno i istinito. I svako znanje bez ljubavi nadima.

_________________
Pred fašizmom pokleknuli nismo...
Na vrh Go down
https://jna-sfrj.forumbo.net
Vlad N
Gušter
Gušter


BROJ POSTOVA: : 31
REPUTACIJA : 2
ČLAN OD: : 2013-03-12

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 23:00

Drugovi, al zaista, i tu sam potpuno iskren, ja bih volio da pročitate Bibliju, Kuran i još pokoju tzv. svetu knjigu. Vjerojatno imate negdje na netu u *.pdf formatu. To kažem svima, i znanim i neznanim.
Na vrh Go down
VBČ
GENERAL JNA NAČELNIK GŠ Administrator
GENERAL JNA   NAČELNIK GŠ   Administrator
VBČ

Član foruma od prvog dana SP
Jubilarna Medalja 7 g. JM
BROJ POSTOVA: : 8412
REPUTACIJA : 179
ČLAN OD: : 2009-05-01

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 23:07

@Vlad N (citat):
Drugovi, al zaista, i tu sam potpuno iskren, ja bih volio da pročitate Bibliju, Kuran i još pokoju tzv. svetu knjigu. Vjerojatno imate negdje na netu u *.pdf formatu. To kažem svima, i znanim i neznanim.

Pa pročitali smo. Ja osobno oboje.

_________________
Pred fašizmom pokleknuli nismo...

Vlad N, PORUCNIK and Doktor Živago vole ovaj upis

Na vrh Go down
https://jna-sfrj.forumbo.net
Vlad N
Gušter
Gušter


BROJ POSTOVA: : 31
REPUTACIJA : 2
ČLAN OD: : 2013-03-12

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 23:18

@pera84 (citat):

Ma ne bih ni ja, ja sam Bosanac.
I potencijalna snaja mi je Bosanka. Barem iz prvog dojma, draga cura. Iz Viteza Smile


Vlad N: komentar modifikovan dana: 21.11.20 23:24; prepravljeno ukupno 1 puta
Na vrh Go down
Vlad N
Gušter
Gušter


BROJ POSTOVA: : 31
REPUTACIJA : 2
ČLAN OD: : 2013-03-12

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime21.11.20 23:47

@vladimir (citat):
ljudi se malo vise opterecuju religijom nego sto je potrebno. moj prijatelj je uslovno receno ozenjen muslimankom.. kazem uslovno jer nije vencan a imaju dvoje dece. lepo zive u katolickoj zemlji Italiji. problem je sto ona ne  zeli da promeni veru. pitanje koje ce vere biti deca jos se nepostavlja jos su mali. doci ce i to na red jednog dana.sta je ovde prioritet skladan brak, deca ili vera? meni bi bilo glupo da zivim sa nekim 10god i imam dvoje dece a da nisam vencan
Sva moja "propovijed" kontra religije od zadnjih par dana može se sažeti u ovo što si napisao, a mogu dopuniti i svojim slučajem kada je moja žena rekla da, ako se ispišem iz katoličke crkve, da će zatražiti razvod. To je bilo prije 20 godina. To je bio naš jedini konflikt. Zbog religije. Zbog toga njenog tadašnjeg nepromišljenog tvrdog stava kojim je pokazala da joj je bitnija moja vjera nego ja kao osoba, život ju je na neki način "kaznio". Naime, unuk nam nije kršten, a kada bude odrasla osoba odlučit će sam. Ima li išta poštenije od toga da to bude njegov izbor? Prihvatila je to jer je u zadnjih 20 godina imala vremena shvatiti koliko je tada bila pogriješila. Ostat ćemo zajedno do kraja.

vladimir voli ovaj upis

Na vrh Go down
Doktor Živago
Podporučnik
Podporučnik


Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 1814
REPUTACIJA : 27
ČLAN OD: : 2020-07-15
DOB : 53
M(j)esto Vinkovci

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime22.11.20 10:29

@VBČ (citat):
@Vlad N (citat):
Drugovi, al zaista, i tu sam potpuno iskren, ja bih volio da pročitate Bibliju, Kuran i još pokoju tzv. svetu knjigu. Vjerojatno imate negdje na netu u *.pdf formatu. To kažem svima, i znanim i neznanim.

Pa pročitali smo. Ja osobno oboje.
Ja sam pročitao Bibliju jednom,a sada citam ponovno. Naime,tesko je takav tekst citati brzo kao roman,jer se ne radi o takvom štivu. Nekad, se moze pročitati vise, a nekad samo nekoliko redaka, ako se zeli citati sa razumijevanjem, jer se počesto rado tesko razumljivom tekstu. Za sve ovo sto navodite u dosadasnjim komentarima predlazem da procitatd Knjigu Sirahovu iz Biblije. Začudit cete se koliko je aktualno i danas. Ujak mi je nedavno poklonio svoju biblioteku u kojoj je i Kuran. Kanim i njega pročitati.On je rođen u Bosni i premda je Hrvat bio je i ostao vrlo blizak sa,Muslimanima i njihovim načinom života i poimanju vjere. Naucio je kao i ja da je suština naseg zivota na zemlji ljubav, jerjemeni kao vjerniku to jasno,ali i oni koji nuzno nisu vjernici i za njih je najbitnija ljubav prena svakom covjeku neovisno o bilo cemu drugom. Ideal jd covječanstva da nema gladi ni rata. Da je ljubav izrazena i da se postuje ni toga ne bi bilo.
Evo,samo sam to zelio napisati ne vrijeđajući bilo koga ovdje.
Na vrh Go down
Brkakougar
Stariji vodnik I klase
Stariji vodnik I klase


Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 705
REPUTACIJA : 55
ČLAN OD: : 2015-01-15

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime22.11.20 11:05

Na gradilistu u Beogradu, objekat "Galerija" BG-na vodi nedavno je otvorena, na tom objektu radilo je tokom izgradnje izmedju ostalih radila je i jedna grupa oko 600 Turaka, u odredjeno vreme kljanjali su u vreme kada je za to, moglo se videti pojedinacno na gradilistu, domaci radnici su prolazili i niko nije imao nikakav komentar niti se desio jedan jedini incident, to se prihvatalo kao normalno covek ima svoju veru i to je njegovo, u koliko neko nekome namece svoju veru, e to se nikada ne zavrsi na dobro...

goran9030 voli ovaj upis

Na vrh Go down
goran9030
Podporučnik
Podporučnik
goran9030

Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 1602
REPUTACIJA : 25
ČLAN OD: : 2015-03-20
DOB : 55
M(j)esto Đakovo

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime22.11.20 18:42

@Doktor Živago (citat):
@VBČ (citat):
@Vlad N (citat):
Drugovi, al zaista, i tu sam potpuno iskren, ja bih volio da pročitate Bibliju, Kuran i još pokoju tzv. svetu knjigu. Vjerojatno imate negdje na netu u *.pdf formatu. To kažem svima, i znanim i neznanim.

Pa pročitali smo. Ja osobno oboje.
Ja sam pročitao Bibliju jednom,a sada citam ponovno. Naime,tesko je takav tekst citati brzo kao roman,jer se ne radi o takvom štivu. Nekad, se moze pročitati vise, a nekad samo nekoliko redaka, ako se zeli citati sa razumijevanjem, jer se počesto rado tesko razumljivom tekstu. Za sve ovo sto navodite u dosadasnjim komentarima predlazem da procitatd Knjigu Sirahovu iz Biblije. Začudit cete se koliko je aktualno i danas. Ujak mi je nedavno poklonio svoju biblioteku u kojoj je i Kuran. Kanim i njega pročitati.On je rođen u Bosni i premda je Hrvat bio je i ostao vrlo blizak sa,Muslimanima i njihovim načinom života i poimanju vjere. Naucio je kao i ja da je suština naseg zivota na zemlji ljubav, jerjemeni kao vjerniku to jasno,ali i oni koji nuzno nisu vjernici i za njih je najbitnija ljubav prena svakom covjeku neovisno o bilo cemu drugom. Ideal jd covječanstva da nema gladi ni rata. Da je ljubav izrazena i da se postuje ni toga ne bi bilo.
Evo,samo sam to zelio napisati ne vrijeđajući bilo koga ovdje.
Ja sam imao veliku volju i želju za čitanjem i jedne i druge svete knjige. Međutim, priznajem da sam se pokolebao...
Svojevremeno mi je u ruku došla knjižica "Novog zavjeta" koju sam počeo čitati i nakon određenog vremena sam odustao. 
Neki dijelovi su se kosili sa onim što sam učio i vjerovao, pa sam radije prestao čitati. Vjerojatno griješim, ali smatrao sam da je tako bolje.

_________________
Bolje nešto od nečega, nego ništa od ničega
Na vrh Go down
https://sked.com.hr
vladimir
Poručnik
Poručnik


Orden Narodne Armije sa srebrnom zvijezdom (III.) NA
Medalja za Vojne Zasluge VZ
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 2681
REPUTACIJA : 147
ČLAN OD: : 2011-01-25

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime22.11.20 18:50

to i jeste normalmno.zasto bi nekom u Beogradu uopste smetalo upraznjavanje druge vere. mi smo i migrante na putu u EU maksimalno pomogli. dali smo im i hranu,smestaj i prevoz. niko ih nije tukao ni maltretirao za razliku od drugih zemalja
Na vrh Go down
gerard ford
Podporučnik
Podporučnik


Medalja za Vojne Zasluge VZ
Jubilarna Medalja 10 godina JM
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 1273
REPUTACIJA : 53
ČLAN OD: : 2014-03-12
M(j)esto Jaska

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime22.11.20 19:33

Malo o Bogu ,ateistima,odnosu mudrih i umnih  prema tajni Boga u  znanstvenim istraživanjima.C.P. sa Bitno.net



Osam razloga zbog kojih će ateist povjerovati u Boga


Uvijek postoji određeni jedinstveni splet okolnosti ili koraka koji usmjeravaju obraćenika prema otkrivanju vjere u Boga. Čini se da se neki od ovih razloga više ističu u svjedočanstvima obraćenika s ateizma


Religija i društvo - Page 8 0c55aede885aa9fdbf9f8a8c6aa1c148-735x0-c-default
Foto: Shutterstock.com


Nema sumnje u to da je obraćenje s ateizma na kršćanstvo postepen i dugotrajan proces. Za brojne obraćenike taj put je spor i mučan, naporan i težak. No na kraju toga puta oni koji pronađu Boga mogu uživati u nutarnjem miru koji proizlazi iz čiste savjesti da su se držali istine i vjerno slijedili činjenice.

Ne postanu svi obraćenici s ateizma kršćani ili čak religiozni. Neki od njih dosegnu samo deističku razinu vjere u Boga (areligiozno stajalište prema kojem je Bog neosobno biće) no i taj „skok vjere“ je značajan jer otvara nove neistražene horizonte. Putovi koji vode do vjere međusobno se razlikuju.
Svaki od bivših ateista je prošao vlastiti, jedinstveni put do Boga. Kada su kardinala Ratzingera jednom upitali koliko postoji putova prema Bogu, odgovorio je:
Koliko ima ljudi – toliko ima i putova prema Bogu. Čak i unutar iste vjere svaki čovjek pronalazi svoj jedinstveni put prema Bogu.
Papa ovime nije rekao da su sve religije jednake, već je naglasio postojanje određenog jedinstvenog spleta okolnosti ili koraka koji usmjeravaju obraćenika prema otkrivanju vjere u Boga. Čini se da se neki od ovih razloga više ističu u svjedočanstvima obraćenika s ateizma.

Ovdje možete pronaći osam čestih razloga zbog kojih ateisti dolaze do promjene svojih stavova o Bogu.

1. Čitanje kvalitetnog i razumnog štiva


Razumni ateisti s vremenom postanu vjernici upravo zato što su razumni i jer su iskreni prema sebi. Spremni su pratiti dokaze kamo god ih oni odveli. U mnogim slučajevima povjeruju tekstovima onih koji sami svjedoče o postojanju Boga.
Autorica Karen Edmisten priznala je na svom blogu:

Citat :
“Nekada sam mislila kako ću do kraja svog života biti ateistkinja. Kada sam u određenom trenutku postala očajno nesretna počela sam čitati različita filozofska i religiozna štiva (pri tome uporno izbjegavajući kršćansko štivo) i čekala da nešto od onoga što sam pročitala postane smisleno. Zaprepastila sam se kada mi se kršćanstvo počelo činiti logičnim izborom, iznenadila se kada sam poželjela biti krštena i ostala šokirana kada sam postala katolkinja.”

Dr. Holly Ordway u svojoj knjizi opisuje svoje iskustvo čitanja velikih kršćanskih pisaca:

Citat :
“Shvatila sam da su moji najdraži autori bili duboko ukorijenjeni u katoličkoj vjeri. C.S.Lewis i J.R.R. Tolkien iznad svega, kao i veliki pjesnici poput: Gerarda Manleyja Hopkinsa, Georgea Herberta, Johna Donnea i brojnih drugih. Njihovo pisanje unosilo je nemir u moja ateistička uvjerenja… “

Ordway spominje značajnog oxfordskog mislioca 20. stoljeća C.S. Lewisa. On je izvrstan primjer razumnog (i bezbožnog) mislioca koji je bio spreman iščitati stvarnost iz svih kutova i perspektiva. Posljedica njegova otvorena pristupa jest činjenica da je povjerovao u Krista i postao jedan od najvećih modernih kršćanskih apologeta.
G.K. Chesterton i George MacDonald dvojica su najutjecajnijih pisaca koji su utjecali na obraćenje C.S. Lewisa. On zapisuje u svojoj autobiografiji “Iznenađen radošću”:

Citat :
“Čitajući Chestertona, čitajući MacDonalda, nisam znao u što sam se upustio… Mladić koji želi ostati čvrst u svom ateističkom uvjerenju treba biti oprezan s onim što čita.”

Dale Ahlquist zapisuje kako je “C.S. Lewis bio uvjereni ateist sve dok nije pročitao Chestertonovu knjigu “Vječni čovjek”. Nakon nje… nije bio više uvjeren”. Ironično, upravo je obraćenje C.S. Lewisa i njegova obrana kršćanstva dovela do niza obraćenja koja do danas nisu prestala. Među (Lewisovim) obraćenicima nalazi se bivša feministica i profesorica filozofije Lorraine Murray. Ona se prisjeća svoga puta:

Citat :
“Na fakultetu sam se odrekla kršćanstva – vjere moga djetinjstva. Postala sam radikalna i gorljiva feministkinja te strastvena ateistkinja… Čitajući Lewisa pronašla sam nešto za čime sam potiho čeznula cijelo vrijeme. Nešto, što je bilo tako blisko mojim djetinjim vjerovanjima, nešto što je uzbudilo moje najdublje osjećaje. Dok sam okretala stranice njegove knjige, nisam više mogla ignorirati Istinu, ni okrenuti svoja leđa Putu i Životu. Malo po malo, centimetar po centimetar, pronašla sam (iznova) svoj put prema Isusu Kristu i vratila se Crkvi.”

Za dublje razumijevanje možete pročitati njezinu knjigu “Ispovijesti bivše feministice”.

2. “Eksperimentiranje” s molitvom i Svetim pismom


Božja Riječ je živa Riječ. Ona ima snagu po tome što je “Bogom prožeta”. Bog se obraća ljudima na različite načine, no na poseban način obraća nam se kroz molitvu i čitanje Pisma. Kad zbog vlastite radoznalosti (ili čak interesa) oni koji još nisu povjerovali počnu “eksperimentirati” s molitvom ili čitanjem Biblije rezultat može biti iznenađujuć, kao što brojni obraćenici i svjedoče.
Devin Rose je bivši ateist koji je duboko iskusio moć molitve i Svetog pisma. Na svom blogu on opisuje kakvu je ulogu Božja Riječ imala u njegovu postupnom obraćenju i prelasku s ateizma na kršćanstvo:

Citat :
“Počeo sam moliti: ‘Bože, znaš da ne vjerujem u tebe, no sada se nalazim u potrebi i trebam te. Ako si stvaran, pomozi mi.’ Nakon toga počeo sam čitati Bibliju kako bih naučio nešto više o kršćanstvu.”

Kada je Rose započeo vlastiti put obraćenja kroz molitvu i čitanje Pisma, kao skeptik, našao se preplavljen nečim što je bilo stvarno i opipljivo:

Citat :
“I dalje sam ustrajao. Nastavio sam čitati Bibliju, ispitujući svoga cimera o onome što sam čitao i molio. Tada je, iznenada i čudesno, moja vjera počela rasti sve dok u jednom trenutku nije srušila moje nepovjerenje i nevjeru.”

Sve ostalo je bila prošlost za mladog katoličkog apologetu u usponu, autora knjige “Protestantska dilema”.
Na sličan se način poznati SF autor John C. Wright prisjeća molitve koju je izrekao kao neslomljivi ateist:

Citat :
“Molio sam: ‘Dragi Bože… znam da ne postojiš. Bez obzira na to, kao učen čovjek, prisiljen sam razmisliti o hipotetskoj mogućnosti da sam možda u krivu. U slučaju da se varam u svojoj pretpostavci da ne postojiš, otkrij mi se tako da dokažeš svoje postojanje. Ako mi ne odgovoriš, mogu slobodno pretpostaviti da te nije briga vjerujem li ja u tebe ili jednostavno nemaš dovoljno moći kako bi me uvjerio u svoje postojanje… Ako ne postojiš, onda ova molitva predstavlja samo uzalud izrečene riječi i ja ne gubim ništa – osim djelića mog samopoštovanja. Zahvaljujem ti unaprijed za tvoju ljubaznu suradnju u ovoj stvari, John Wright.'”

Wright je ubrzo primio odgovor (i uslišanje) koje nije očekivao:

Citat :
“Nešto iz dubine prostora i vremena, iskonskije od same stvarnosti, posegnulo je preko svemira i dotaklo moju dušu – iznova me preporodilo… Osjetio sam se izmijenjen, moje biće je bilo uzdrmano… Bilo je poput otkrivanja nove ljubavi.”

Wright je primljen u Katoličku Crkvu na Uskrs 2008. godine.

3. Povijesno proučavanje Svetog pisma


Lee Strobel, bivši pravni urednik Chicago Tribunea i autor utjecajnog djela “Istraga o Kristu”, jest ogledni primjer što se dogodi kada iskreni ateist odluči odgovoriti na pitanje jesu li tvrdnje koje nalazimo u Evanđelju istinite.
Na kraju svog istraživanja i djela piše:

Citat :
“Moram priznati: iznenađen sam količinom i kvalitetom dokaza da je Isus jedinstveni Božji Sin… Nisam mogao doći sebi. Vidio sam osuđenike na smrt koji odlaze na električnu stolicu zbog manje uvjerljivih dokaza! Sve činjenice i cijelo moje istraživanje vodi prema zaključku koji za mene nije ugodan.”

Osvrćući se posebno na povijesne dokaze povezane s Kristovim uskrsnućem u Evanđeljima bivši ateist Philipe Vander Elst piše:

Citat :
„Što sam više razmišljao o ovim činjenicama, sve sam više bio uvjeren u istinitost dokaza za pouzdanost Evanđelja i Novog zavjeta. Bio sam zaprepašten.“


4. Iskreno filozofsko zaključivanje


Filozofija znači „ljubav prema istini“. Ona treba voditi pojedinca prema istini – ako pojedinac iskreno prihvati argumente s obje strane i slijedi one najbolje kamo god ga oni vodili.
Psiholog dr. Kevin Vost se tako prisjeća svoga otkrivanja argumenata svetog Tome Akvinskog:

Citat :
„Papa Leon XIII. je u svojoj enciklici Aeterni Patris iz 1879. godine zapisao kako znanstvenike koji prate samo razum, nakon Božje milosti vjeri može vratiti mudrost svetog Tome. Ovo se dogodilo meni. Sveti Toma mi je pokazao kako istinska kršćanska vjera nadopunjuje i usavršava razum; ona joj ne proturječi ili je omalovažava. On mi je riješio sve moje logičke dileme.“

Filozof dr. Ed Feser se u svome članku prisjeća za njega šokantnog otkrića Tominih argumenata koji govore o postojanju Boga:

Citat :
„Što sam više i više razmišljao o dokazima za Božju opstojnost, posebno o kozmološkom dokazu, postepeno sam prelazio s razmišljanja „ovi dokazi nemaju smisla“ prema razmišljanju „možda imaju nešto više smisla nego što sam u početku mislio“, dok na kraju nisam shvatio: „O, moj Bože, ovi dokazi su u potpunosti točni.“

Feser na kraju svog članka zaključuje:

Citat :
„Govoreći u svoje ime, mogu reći ovo: na početku svoga studija čuo sam izreku kako proučavanje filozofije udaljuje čovjeka od Boga, no na kraju sam shvatio kako neprestano proučavanje filozofije vodi čovjeka bliže Bogu. Dok sam bio mladić koji je tek započeo s filozofijom, odbacivao sam ovu pretpostavku. Godinama kasnije, barem u mojem slučaju, uvidio sam da je ona u potpunosti istinita.“

Preporučujemo dvije odlične knjige: Edwarda Fesera “Pobijanje Novog ateizma” i Kevina Vosta “Od ateizma do katolicizma: Kako su me znanstvenici i filozofi doveli Istini”.

5. Razumni vjernici


Nečuvena je pretpostavka većine (ako ne i svih) ateista kako osoba koja vjeruje u Boga pati od manjka inteligencije i/ili nedostatka razuma. Većina ateista vjeruje kako je moderna znanost eliminirala mogućnost postojanja Boga. Upravo zbog tog razloga oni drže kako vjernicima nedostaje suvremenijeg znanja i sposobnosti kritičkog razmišljanja. (Naravno, pitanje Božjeg postojanja u svojoj biti nije znanstveno pitanje.)
Vjernik koji je inteligentan i razuman, koji može odgovoriti na ateističke pretpostavke s jasnoćom i logikom, postaje velik izazov ateistu koji ima nizak stav prema Božjoj opstojnosti.
Popis znanstvenika koji vjeruju u Boga zaista je impresivan jer se radi o stručnjacima u svome polju. Navedimo nekoliko poznatijih vjernika-znanstvenika: Galileo i Kepler (astronomija), Pascal (hidrostatika), Boyle (kemija), Newton (aritmetika), Linnaeus (sustavna biologija), Faraday (elektromagnetika), Cuvier (komparativna anatomija), Kelvin (termodinamika), Lister (antiseptička kirurgija), Mendel (genetika) itd.
Ateist koji je iskren prema sebi, susrevši kršćanina (na primjer) koji ima razumna objašnjenja za svoja natprirodna uvjerenja, u najmanju ruku treba priznati mogućnost Božjeg postojanja. Ovaj susret označava mogući početak puta ateista prema Bogu kao njegovoj stvarnosti.
Uzmimo za primjer obraćenje blogerice i bivše ateistkinje Jennifer Fulwiler. Njeno putovanje od ateizma do agnosticizma i na kraju katoličanstva jest dugotrajan i spor proces s raznim usponima i padovima. Susret s inteligentnim vjernicima bio je ključ njenog popuštanja vjeri i konačnog obraćenja. U ovom videu s Brandonom Vogtom, Jennifer objašnjava kako je susret s obrazovanim, razumnim vjernicima (posebno s njenim mužom) utjecao na njeno putovanje prema konačnom obraćenju. Za detaljnije informacije o Jenniferinu obraćenje preporučujemo knjigu “Kako sam strastveno tražila sreću”. Također možete posjetiti njen blog Jenniferfulwiler.com.
Sličan primjer možemo vidjeti kod blogerice Leah Libresco – također ateistkinje koja se obratila na katoličanstvo. Leah se prisjeća izazova suočavanja s kršćanima koji su se kretali u njenom akademskom krugu.

Citat :
“Bila sam dio filozofske grupe za debate, a najsnažnije svjedočanstvo za mene je bio način na koji su moji prijatelji (koji su katolici) temeljili svoja moralna, filozofska, estetska uvjerenje u teologiji. U svojim raspravama pokrili smo mnoštvo tema tako da sam imala priliku iz prve ruke biti svjedokom njihovih putova prema vjeri.”

Prisjećajući se na svom blogu prvog susreta s grupom inteligentnih kršćana zapisuje:

Citat :
“Kada sam došla na fakultet … Susrela sam se prvi put s razumnim kršćanima, za mene to je bio šok.”

Početni šok uzburkao je njenu radoznalost i usmjerio je prema kršćanstvu. Leah je sada aktivna katolkinja.
Na kraju dolazimo do primjera Edith Stein, briljantne filozofkinje 20. stoljeća. Kao ateistkinja, Edith je ostala zaprepaštena kada je otkrila djela katoličkog pisca Maxa Schelera. Benjamin Gibbs u svoj djelu piše:

Citat :
“Edith je bila zanesena Schelerovom elokvencijom prilikom obrane katoličkih duhovnih ideja. Slušajući njegova predavanja o fenomenologiji religije, postala je otvorena za ozbiljno prihvaćanje religioznih ideja i stavova prvi put nakon adolescencije kada je izgubila vjeru i odustala od molitve.”

Edith Stein se na kraju svoga života obratila na kršćanstvo i umrla kao mučenica. Sada je poznata kao sveta Terezija Benedikta od Križa.

6. Napredak i ograničenja moderne znanosti


Antony Flew je svjetski poznat ateist koji je živio u 20. stoljeću. Često je debatirao s Williamom Laneom i mnogim drugima o Božjoj opstojnosti. Na kraju je prepoznao duboki smisao kompleksnosti svemira te je promijenio svoje mišljenje vezano za postojanje Boga.
U zanimljivom intervjuu s dr. Benom Wikerom, Flew svoju odluku objašnjava riječima:

Citat :
“Dva su razloga dovela do promjene mog stajališta. Prvi je moja sve veća privrženost Einsteinovim stavovima, a drugi je niz istaknutih znanstvenika koji su vjerovali u postojanje Inteligencije koja je integrirana u složenost svemira.”

On zaključuje kako je razumno povjerovati da je svemir, vrijeme, materija i energija previše organizirano da bi nastalo i održalo se pukom slučajnošću. Parafrazirajući riječi dr. Petera Kreefta – nijedna osoba vidjevši kolibu na plaži neće zaključiti kako se ista slučajno sastavila uslijed prirodnih procesa. Njeno postojanje i red govori o postojanju njenog tvorca. Ako je ovo analogija “o kolibi na plaži” istinita (op.a. i logična), zar nam je teško povjerovati u Inteligentnog Tvorca koji je stvorio i održava složeni svemir ravnajući preciznim prirodnim zakonima? Ovdje možete pronaći detaljnije argumentirano Craigsovo tumačenje uštimanosti svemira.
Flew ovim riječima tumači zašto se točno predomislio glede vjerovanja u Boga:

Citat :
“Moje je vlastito shvaćanje kako integrirana složenost života – koja je kompleksnija nego složenost svemira – može biti objašnjena samo kroz postojanje Inteligentnog Izvora. Vjerujem kako postanak života i reprodukcija ne mogu biti objašnjeni samo biološkim stajalištem … Postalo mi je jasno da razlika između života i ne-života nije pitanje za kemiju ili biologiju – već je ono ontološko pitanje. Najbolja potvrda ove činjenice je knjiga Richarda Dawkinsa “Iluzija o Bogu” koja tvrdi da se nastanak života na zemlji može pripisati “sretnoj okolnosti”. Ako je ovo najbolji argument koji možeš ponuditi – onda nemamo o čemu raspravljati. Ne, nisam čuo Glas s Neba! Čisti dokazi su me doveli do ovog zaključka.”

Roditelji često opisuju iskustvo rođenja djeteta kao “čudo”, bez obzira jesu li vjernici ili filozofi. Intuitivno, oni duboko prihvaćaju nešto što je misterij i nadilazi naše shvaćanje – ljudski život koji se rađa i održava. Flew je na kraju prihvatio (nakon života provedenog u učenju i kontemplaciji) da ne postoji naravno objašnjenje života u svemiru.
Za dublji uvid u Flewovo prihvaćanje Božjeg postojanja preporučujemo knjigu: “Priznajem: Postoji Bog! – Kako je najortodoksniji svjetski ateist promijenio svoj stav”.

7. Dokaz Kristova uskrsnuća


Zahvaljujući izvanrednom radu vodećih stručnjaka za Novi zavjet, uključujući Garyja Habermasa, Williama Lanea Craiga i N.T. Wrighta, slučaj Kristova uskrsnuća postao je čvršći no ikada. Moderne povijesne studije ostavljaju malo sumnje vezane uz Isusovo ukazivanje nakon smrti Pavlu i Jakovu i prazan grob – Isus je stvarno uskrsnuo od mrtvih. Richard Swinburne pojašnjava kako i najkritičniji stručnjaci Novog zavjeta prihvaćaju ovu temeljnu činjenicu kao povijesnu stvarnost (ukazanja učenicima, razgovor s njima, prazan grob itd.), no ne odustaju od „drugorazrednih objašnjenja“ kako bi opovrgnuli istinu o Kristovom uskrsnuću kao „Božjem znaku“.
Događaj Kristova uskrsnuća imao je dubok utjecaj na bivšeg ateista – a sada kršćanskog apologetu – Alistera McGratha. U jednom se svome članku prisjeća:

Citat :
„Uvijek me zanimalo u što to točno kršćani vjeruju i zašto. Kako se uskrsnuće uklapa u cijelu ideju kršćanstva? Kako se uklapa u cjelokupnu shemu kršćanske vjere? Nakon godina provedenih u borbi s ovim pitanjima, postao sam pristaša kršćanskog nauka. Postao sam, i ostao, odan i uvjeren branitelj tradicionalne kršćanske teologije. Nakon što sam se sam uvjerio u njenu vrijednost, poučavanje drugih o vjeri činilo me je još sretnijim.“

Razmišljanje Alistera McGratha možete detaljnije popratiti u njegovoj knjizi “Znanost i religija”.

8. Ljepota


Veliki teolog Hans Urs von Balthasar zapisao je:

Citat :
“Naše današnje prilike pokazuju kako ljepota zahtijeva barem toliko odvažnosti i odlučnosti koliko i dobrota i istina. Ljepota neće dopustiti da je odijele i prognaju iz društva svojih dviju sestara, a da ih ne odvede sa sobom u tajanstvenom činu odmazde. Možemo biti sigurni kako svaki onaj koji prezire njeno ime – kao da je riječ tek o pukome ukrasu malograđanske prošlosti – više ne može moliti, a doskora više neće biti u stanju niti ljubiti.”

Balthasar drži kako je ljepota snažan motiv koji nevjernika vodi prema Bogu – sve treba započeti s ljepotom.
Dr. Peter Kreeft ovaj argument naziva argumentom estetskog iskustva. Ovaj profesor filozofije na Bostonskom sveučilištu svjedoči kako poznaje nekoliko ateista koji su povjerovali u Boga na temelju njegovih argumenata. On to objašnjava sljedećim riječima:

Citat :
„Ako promotrimo glazbu koju je skladao Johann Sebastian Bach – tada mora postojati Bog. Ili vidiš ili ne vidiš ovu stvarnost.“

Matt Nelson | www.strangenotions.com

Doktor Živago voli ovaj upis

Na vrh Go down
PORUCNIK
GENERAL POTPUKOVNIK
GENERAL POTPUKOVNIK
PORUCNIK

Orden za vojne zasluge sa srebrnim mačevima VZ
Medalja za Vojne Zasluge VZ
JM10 JM
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 8798
REPUTACIJA : 132
ČLAN OD: : 2014-08-01
DOB : 58
M(j)esto Bijelo Polje

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime24.11.20 12:34

@gerard ford (citat):

Ma nije sarkazam ,isprika ako si tako shvatio.Vjera nije razumska kategorija ona je stvar duhovne spoznaje i naprosto povjerenja u čudesa oko sebe u svijetu ljudi i prirode i naravno u   nutarnjim dubinama.I svugdje je Bog.Svaka ideologija koja javno ili skriveno negira Boga kao centar stvari je prevara pa tako i komunizam.Po kršćanskome vjerovanju nema raja na zemlji po gotovo ga nema onda kada čovjek sam sebe stavi kao centar svemira što su činile sve sotonske ideologije uključujući i one naj pogubnije za čovječanstvo a to su nacional socijalizam i komunizam u blažim ili gorim oblicima.
Nisam pročitao,drugi  neki su čitali pa sam na osnovu svjedočenja njih velike većine vidio da je globalna  laž i prevara na djelu.
Vidi, tu duhovnu spoznaju ti ne bi imao da ti je nisu od djetinjstva trpali u mozak.
Ja jesam, donekle i to racionalno, kritički, agnostički.
Raj na zemlji jeste nemoguć u smislu kako mi se čini da ti doživljavaš raj kao neko lijepo mjesto, sa divnim pejzažima i dobrim ljudima.
Po mom mišljenju je stanje duha.
Sotonske religije ne stavljaju čovjeka u centar vasione, nego posrnulog anđela.
No, kad me već vučeš za jezik, je li to, što ti zoveš "komunizam", koji nikad nije postojao, sto mu gromova!, pogubniji za čovječanstvo ili religija. Pa samo pripadnici tvoje religije su, potamanile više ljudi nego i fašizam i ateizam. Pa mi ne pada na pamet da kažem da je katoličanstvo zlo. Shvataš?
Ipak pročitaj, pa ako nađeš nešto naopako, pričaj o tome. Čisto da ne lupetaš, k'o oni majmuni što su mlatili novog u kavezu kad bi krenuo da uzme bananu.

_________________
Bili smo veca 'gospoda' dok smo bili 'drugovi', nego sto smo drugovi, sad, kad smo gospoda.
porucnik ness
Na vrh Go down
gerard ford
Podporučnik
Podporučnik


Medalja za Vojne Zasluge VZ
Jubilarna Medalja 10 godina JM
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 1273
REPUTACIJA : 53
ČLAN OD: : 2014-03-12
M(j)esto Jaska

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime24.11.20 14:09

@PORUCNIK (citat):
@gerard ford (citat):

Ma nije sarkazam ,isprika ako si tako shvatio.Vjera nije razumska kategorija ona je stvar duhovne spoznaje i naprosto povjerenja u čudesa oko sebe u svijetu ljudi i prirode i naravno u   nutarnjim dubinama.I svugdje je Bog.Svaka ideologija koja javno ili skriveno negira Boga kao centar stvari je prevara pa tako i komunizam.Po kršćanskome vjerovanju nema raja na zemlji po gotovo ga nema onda kada čovjek sam sebe stavi kao centar svemira što su činile sve sotonske ideologije uključujući i one naj pogubnije za čovječanstvo a to su nacional socijalizam i komunizam u blažim ili gorim oblicima.
Nisam pročitao,drugi  neki su čitali pa sam na osnovu svjedočenja njih velike većine vidio da je globalna  laž i prevara na djelu.
Vidi, tu duhovnu spoznaju ti ne bi imao da ti je nisu od djetinjstva trpali u mozak.
Ja jesam, donekle i to racionalno, kritički, agnostički.
Raj na zemlji jeste nemoguć u smislu kako mi se čini da ti doživljavaš raj kao neko lijepo mjesto, sa divnim pejzažima i dobrim ljudima.
Po mom mišljenju je stanje duha.
Sotonske religije ne stavljaju čovjeka u centar vasione, nego posrnulog anđela.
No, kad me već vučeš za jezik, je li to, što ti zoveš "komunizam", koji nikad nije postojao, sto mu gromova!, pogubniji za čovječanstvo ili religija. Pa samo pripadnici tvoje religije su, potamanile više ljudi nego i fašizam i ateizam. Pa mi ne pada na pamet da kažem da je katoličanstvo zlo. Shvataš?
Ipak pročitaj, pa ako nađeš nešto naopako, pričaj o tome. Čisto da ne lupetaš, k'o oni majmuni što su mlatili novog u kavezu kad bi krenuo da uzme bananu.
Nisu trpali Very Happy  nego prenosilo ono kaj su nasljedili od svojih potomaka možda Ilira,Romana ili pak Slavena Hrvata kaj su tu naseljeni odavno..
Sory  ti si  ipak vjernik kako se predstavlljaš ovdje u upisima,dakle prevazišao si faze ateizma i agnosticizma  nekih mladih dana vlastitoga izleta u život ..Sada si u renesansi kak mogu isčitati i neznaš klanjati ili nigdar nisi a sljediš Abrahama i proroka Muhameda??'
Slažem se to za raj.Posrnuli anđeo ima poligon pješadijske ,artiljerijske i svake druge obuke i stalno dejstvuje upravo preko čovjeka.
Moja religija kroz historiju  (vjera u Isusa Krista) je educirala čovjekoljublju i Bogoljublju nebrojne mase ljudi.U ostalom i tvoja  loza je više stoljeća bila kršćanska nego je Muhamedovska,dakle po inercije i ti nosiš te mošti predaka.A o komunizmu i nacizmu ,što je po meni jedno te isto i sotonsko neda mi se više komentirati.Tvoj komunizam i uopće ideološki jkomunizam bivših oficira JNA ubrajamo  samo u zablude naravno ako su im ruke ostale čiste.Druge sotonske ideologije uglavnom nisu imale takvu privilegiju.
Na vrh Go down
PORUCNIK
GENERAL POTPUKOVNIK
GENERAL POTPUKOVNIK
PORUCNIK

Orden za vojne zasluge sa srebrnim mačevima VZ
Medalja za Vojne Zasluge VZ
JM10 JM
Prim(j)eran Vojnik PV
BROJ POSTOVA: : 8798
REPUTACIJA : 132
ČLAN OD: : 2014-08-01
DOB : 58
M(j)esto Bijelo Polje

Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime24.11.20 15:55

@gerard ford (citat):

Nisu trpali Very Happy  nego prenosilo ono kaj su nasljedili od svojih potomaka možda Ilira,Romana ili pak Slavena Hrvata kaj su tu naseljeni odavno..
Sory  ti si  ipak vjernik kako se predstavlljaš ovdje u upisima,dakle prevazišao si faze ateizma i agnosticizma  nekih mladih dana vlastitoga izleta u život ..Sada si u renesansi kak mogu isčitati i neznaš klanjati ili nigdar nisi a sljediš Abrahama i proroka Muhameda??'
Slažem se to za raj.Posrnuli anđeo ima poligon pješadijske ,artiljerijske i svake druge obuke i stalno dejstvuje upravo preko čovjeka.
Moja religija kroz historiju  (vjera u Isusa Krista) je educirala čovjekoljublju i Bogoljublju nebrojne mase ljudi.U ostalom i tvoja  loza je više stoljeća bila kršćanska nego je Muhamedovska,dakle po inercije i ti nosiš te mošti predaka.A o komunizmu i nacizmu ,što je po meni jedno te isto i sotonsko neda mi se više komentirati.Tvoj komunizam i uopće ideološki jkomunizam bivših oficira JNA ubrajamo  samo u zablude naravno ako su im ruke ostale čiste.Druge sotonske ideologije uglavnom nisu imale takvu privilegiju.
Nazovi kako hoćeš, ali nije spoznaja, nego prihvatanje, dakle dogma. I to je u redu, ali nije u redu pljuvati po drugim ljudima koji nisu prihvatili dogmu.
Učenje Isusa Hrista vrijedi i dan danas i ja vjerujem u njega, i tu nema ničeg spornog.  I znam mnogo katolika, a i pripadnika ostalih religija koji ubijaju bližnjeg svog.
Muhamed nije prorokovao, nego učio i prenosio poruke. Neki čak u ime Boga. E, to je opravdano. Ali je zločin kad izvedeš revoluciju i pokušaš osloboditi radnika od ropstva.
I rezime: Ni jedan komunista nije ni sunce cvijetu zaklonio, jer nije ni postojao.

_________________
Bili smo veca 'gospoda' dok smo bili 'drugovi', nego sto smo drugovi, sad, kad smo gospoda.
porucnik ness
Na vrh Go down
Sponsored content




Religija i društvo - Page 8 Empty
KomentarNaslov komentara: Re: Religija i društvo   Religija i društvo - Page 8 Icon_minitime

Na vrh Go down
 
Religija i društvo
Na vrh 
Stranica 8/8Idi na stranicu : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Permissions in this forum:Ne možete odgovoriti na teme ili komentare u ovom forumu
FORUM BIVŠIH PRIPADNIKA NEKADAŠNJE JNA 22.12.1941 - 18.07.1991 :: CIVILNA PLATFORMA :: DUHOVNA NADGRADNJA-
Idi na: