FORUM БИВШИХ PRIPADNIKA НЕКАДАШЊЕ JNA 22.12.1941 - 18.07.1991
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
FORUM БИВШИХ PRIPADNIKA НЕКАДАШЊЕ JNA 22.12.1941 - 18.07.1991
Sva(t)ko ima pravo na sjećanja - Свако има право на сећања - Vsak ima pravico na spomine - Секој има право на сеќавање - Gjith kush ka të drejt për kujtime - Mindenkinek joga van az emlekeihez - Everyone has the right to memories
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Mažino linija i napad na Francusku 01.09.13 16:41
Nemačka okupacija Francuske, koja je izvršena za 42 dana (od 10. maja do 22. juna 1940), bila je jedno od najvećih iznenadjenja Drugog svetskog rata. Smatralo se da je Francuska bezbedna. sa svojom defanzivnom strategijom odbrane, koja je bila zasnovana na primeni zaprečne vatre i sistema utvrđenja kako bi se iznurenom neprijatelju nanelo što više gubitaka.
Posle Prvog svetskog rata Francuska je usvojila defanzivnu strategiju odbrane, oslonjenu na sistem povezanih utvrdjenja. Takva taktika je usvojena posle gorkog iskustva, kada su francuske trupe imale ogromne gubitke tokom ofanzivnih akcija na utvrđene linije nemačke odbrane. Glavni projekat te doktrine bila je izgradnja Mažino linije, koju su sačinjavali sistemi utvrđenja prema nemačkoj granici. Vojni stratezi bili su uvereni da će kompleks utvrđenja zaustaviti Nemce, dati Francuzima vreme za mobilizaciju vojske u slučaju nemačkog napada, kao i anulirati nemačku brojčanu nadmoćnost. [You must be registered and logged in to see this image.]
Mažino linija bila je izuzetno skup projekat.To se negativno odrazilo i na modernizaciju francuske armije, zbog čega su njene kopnene snage i avijacija ušle u rat sa zastarelom tehnikom. Jedina svetla tačka bile su tenkovske jedinice koje su u to vreme bile savremene, ali zbog loše primenjene taktike nisu bitnije uticale na ishod borbi. [You must be registered and logged in to see this image.]
Francuska ratna mornarica је bila prilično moderna ali ona nije došla do izražaja jer je bila skoncentrisana u Sredozemlju. Francusko ratno vazduhoplovstvo je bilo slabije i lošije od nemačkog. Tek krajem 1930tih godina počeli su proizvoditi modernije avione ali je to bilo prekasno da bi se odrazilo na frontu.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 01.09.13 17:12
Sistem betonskih utvrđenja
Mažino liniju je činio sistem betonskih utvrdjenja, tenkovskih prepreka, minskih polja, mitraljeskih gnezda i ostalih vidova odbrane koje je Francuska izgradila duž svojih granica sa Nemačkom i Italijom pred Drugi svetski rat. Bila je dugačka više od 500 kilometara i prostirala se od Švajcarske do Ardena u Belgiji.
Utvrdjenja se nisu prostirala kroz “ neprolazne “ Ardene i duž granice sa Belgijom, jer su Francuska i Belgija 1920. godine potpisale savez. Tim savezom Francuska se obavezala da će izvoditi vojne operacije u Belgiji ukoliko bude napadnuta od Nemačke. Kada je Belgija 1936. poništila sporazum i proglasila neutralnost, Mažino linija je ubrzo proširena duž francusko-belgijske granice, ali nije bila podjednako i kvalitetno uradjena kao na drugim delovima.
Odbrambena linija sastojala se od mnogobrojnih utvrdjenih tačaka, bunkera i kupola sa fiksnim ili pokretnim krovom. Imala je povezane komplekse bunkera za hiljade ljudi, bilo je 108 glavnih utvrdjenja na svakih 15 km, sa više manjih utvrdjenja između. Više od 100 kilometara tunela bilo je povezano internom železnicom. Linija je imala 78 skloništa i oko 5.000 bunkera. Takođe su bila izgradjena 22 velika skloništa koja su se nazivala tvrdjavama. Svaka utvrdjena tačka imala je jaka čelična vrata, podzemni izvor energije, filtere za vazduh, prostorije za odmor i spavanje. Sva utvrdjenja su bila izgrađena od betona i kamena, okružena bodljikavom žicom, minskim poljima i protivoklopnim preprekama.
Najjače utvrdjene odbrambene tačke Mažino linije bile su oko većih industrijskih regiona Meca, Lautera i Alzasa.Glavnina anglo-francuskih snaga bila je razvijena početkom maja 1940. na istočnim granicama Francuske - od obale Lamanša do švajcarske granice ,svrstana u 3 grupe armija pod komandom francuskog generala Žozefa Žorža. Na čelu 1. grupe armija sastavljene od 32 francuske I 9 britanskih divizija nalazio se francuski general Bijot. 2 grupom armija (39 francuskih divizija ) bio je general Pretel. Na čelu 3 grupe (11 divizija )bio je general Beson. Posle mobilizacije ,Belgija je povećala svoje trupe na 23 a Holandija na 10 divizija. Ukupno na ovom sektoru je bilo 147 divizija ( od toga 23 tenkovske,mehanizovane I motorizovane ) sa 3 785 000 vojnika,3100 tenkova, 3800 aviona, 14500 art. orudja cal 75 mm i više)
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 01.09.13 17:26
Napad na Francusku
Kada su Nemci krenuli ka Francuskoj pokazalo se da Mažino linija i nije tako dobar odbrambeni sistem. Nemci su pri napadu u suštini primenili,malo izmenjen, ratni plan iz Prvog svetskog rata poznat kao „Šlifenov plan“,. Tadašnji plan predvidjao je zanemarivanje neutralnosti Belgije i Luksemburga i snažan prolaz nemačkog desnog krila kroz Belgiju i severnu Francusku u jugozapadnom smeru.
Plan za osvajanje Francuske šifrovano se zvao „Gelb“ ( žuto ), i podrazumevao je zaobilaženje sa severa Mažino linije,okupaciju Holandije i Belgije , osvajanje severne Francuske i stvaranje velikog mostobrana za proširenje pomorskog i vazdušnog rata protiv Engleske, kao i izbacivanje Francuske iz dalje borbe.
U tu svrhu je na zapad prebačeno tri grupe armija sa ukupno 136 divizija. Od toga 10 tenkovskih i 7 motorizovanih. Cela ova grupacija imala je 3 300 000 vojnika, 2580 tenkova, 3824 aviona, 7378 art. orudja cal 75 mm i više.
Nemačka vojska sastojala se od tri grupe armija. Prema Belgiji i Luksemburgu nastupala je armija „A“ pod komandom generala Gerta Rundštata ( 38 divizija + 7 tenkovskih ) , prema Holandiji sastavi iz grupe armije „B“ general Feodor fon Bok (24 divizije + 3 tenkovske + 2 motorizovane ), i prema Francuskoj armijska grupa „C“, general Vilhelm Leb (19 divizija).
Medalja za VZ BROJ POSTOVA: : 5085 ČLAN OD: : 2012-11-24 DOB : 57 HN
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 01.09.13 17:42
Zanimljiva tema Zemunac. U vremenu od jeseni 1939 do ljeta 1940, saveznici su na zapadnom frontu imali vojnu premoć. Mogli su preuzeti inicijativu i napasti ali zbog lošeg političkog i vojnog vodstva nisu ni pokušali. Hitler se bojao toga, a zanimljivo je da je i Musolini u tom periodu još "vagao". Potencijalno zauzimanje nekoliko strateških industrijskih gradova na jugu Njemačke je možda moglo promjeniti cijeli tok rata.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 01.09.13 18:19
Iznenađenje iz pravca Ardena
Iznenađenje je stiglo iz pravca Ardena, “neprohodnog” planinskog lanca koji obuhvata veliki deo Belgije i sastoji se od jezera i šumskih predela. Teren je bio neravan i veoma neprohodan, težak za kretanje oklopnih snaga.
Greška saveznika bila je što su mislili da će napad nemačkih snaga biti po istom scenariju i planu kao u Prvom svetskom ratu. Nemačka armijska grupa „B“ napala je u prvoj fazi Holandiju i Belgiju. Saveznici su naseli i poslali veliki deo svojih snaga u Belgiju da posedne položaje pre napada nemačkih snaga, misleći da je to glavni pravac nemačkog napada.,dok su Ardeni praktično ostali bez prave odbrane.
Ali nemačka komanda odlučila je da glavni udar izvede sastav iz grupe armije „A“ i to tenkovska grupa generala Paula Klajsta ( 1250 tenkova) i tenkovski korpus generala Hermana Hota ( 540 tenkova ), preko Ardena, računajući na faktor iznenađenja koji je u potpunosti uspeo.
Armijska grupa „A“ je izvršila prodor kroz neprohodne predele Ardena i na taj način zatvorila obruč oko savezničkih snaga koje su bile iznenađene i u potpunom rasulu. To je omogućilo nemačkim oklopnim jedinicama da brzo napreduju. Posebno se isticala Sedma Romelova oklopna divizija, zbog čega je dobila naziv „Avetinjska divizija“.
Posle prelaska Ardena, nemačke oklopne jedinice nastavile su ubrzano dalje napredovanje kroz Francusku,plan "Rot" (crveno) koju su okupirali za 42 dana.
Gledajući brojke,saveznici su imali preimućstvo u ljudstvu,tenkovima, i artiljeriji. Zaostajanje u broju aviona je bilo zanemarljivo. Medjutim, nemačko naoružanje je bilo znatno modernije i efikasnije,a komandovanje daleko veštije i uspešnije. Prednost Nemačke je posebno došla do izražaja na glavnim pravcima udara gde su nemački generali uspeli da skoncentrišu ogromne snage i brzo slome protivničku odbranu
FS Jubilarna Medalja 7 g. PV BROJ POSTOVA: : 4607 ČLAN OD: : 2009-08-19 DOB : 63
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 12.09.13 2:55
Interesantna tema.Dobro dodje da se osvjezi pamcenje i ponovi znanje(poprilicno zaboravljeno)iz srednje skole. Zacudio me ovoliki broj zarobljenih francuskih vojnika-1 550000. Za mene je potpuno nov podatak.
_________________ ko istinu gudi,gudalom ga po prstima biju
semsudin Podporučnik
VZ VZ PV BROJ POSTOVA: : 1435 ČLAN OD: : 2013-03-11 DOB : 57 GRABOVAC, VELIKA KLADUSA
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 12.09.13 9:25
Kada je vojska loše vođena i kada ti neprijatelj brzo uđe u dubinu iz više pravaca šta se dešava a i prestolnica padne.Naravno predaja čitavih demoralisanih armija.Još kad ti vrhovna komanda potpiše bezuslovnu kapitulaciju onda je to kraj.Cifra od 1,5 miliona vojnika zarobljenih je sasvim realna. Tema je dobra za analizu tako brzog pada Francuske.
vladimir Pukovnik
NA VZ PV BROJ POSTOVA: : 8064 ČLAN OD: : 2011-01-25
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 12.09.13 13:50
sta se dogodilo sa francuskim vojnicima poreklom iz Afrike?
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 12.09.13 23:54
milutins (citat):
Zacudio me ovoliki broj zarobljenih francuskih vojnika-1 550000. Za mene je potpuno nov podatak.
Podaci su dosta šareni . Francuska wikipedija kaže još više.
Kada je vojska loše vođena i kada ti neprijatelj brzo uđe u dubinu iz više pravaca šta se dešava a i prestolnica padne.Naravno predaja čitavih demoralisanih armija.Još kad ti vrhovna komanda potpiše bezuslovnu kapitulaciju onda je to kraj.Cifra od 1,5 miliona vojnika zarobljenih je sasvim realna. Tema je dobra za analizu tako brzog pada Francuske.
Ako pogledamo podatak o brojnom stanju Saveznika i on varira 2 860 000-3 300 000-3 785 000. (Belgija je imala oko 600 000 a Holandija oko 350 000 i neko je računao i njih a neko ne). Vidimo da nisu svi zarobljeni,verovatno su neki otišli svojim kućama.
wikipedia (citat):
...a otprilike 15% ratnih zarobljenika koji su služili pod Vichyjem pridružili su se snagama generala de Gaulla, dok je ostatak poslan kući na demobilizaciju...
Francuski generali su se potpuno oslonili na pogrešne predpostavke i nisu imali rezervni plan. Samo 10 dana od početka napada,20.05.1940. Nemci su sa tenkovima izbili na obalu Atlantika. Strašno je kad u zemlji imate neprijatelja sa 1000 tenkova i 1 000 000 vojnika.
26.05. je počela najveća bežanija u istoriji - evakuacija iz Denkerka. Uglavnom su bežali Englezi (evakuisano 215 000 engleskih i 123 000 francuskih vojnika.Ukupno 338 000 . Završeno 04.06.)
Na žalost, ništa lepo. Imali su mnogo lošiji tretman u zarobljeništvu nego Evropljani (ako su uopšte i stizali do logora). Za Nemce su oni bili varvari i niža rasa . Gledao sam na TV History o njima.Nemci su u to vreme snimili propagandni film u kome su oni zarobljeni i plešu neki svoj narodni ples a nemački komentator kaže: "Eto kakvi varvari i divljaci se bore na strani Francuza". Niko od njih nije preživeo.
Max Blitz: komentar modifikovan dana: 01.04.14 2:09; prepravljeno ukupno 3 puta (Reason for editing : dodat citat)
vladimir Pukovnik
NA VZ PV BROJ POSTOVA: : 8064 ČLAN OD: : 2011-01-25
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 9:00
1875 blindes ako se moze verovati ovim podacima francuzi su imali 1875 oklopnjaka, a nemci 1158 .gledano po brojkama englezi I francuzi su imali znatno vece snage.problem je nastao kada su nemci zaobisli odbrambenu liniju za kolu se verovalo daje neprobojna I usli u nebranjen prostor.
dpuric Kapetan
NA VZ JM Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 3438 ČLAN OD: : 2012-10-22 DOB : 58 Kraljevo
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 10:23
vladimir (citat):
sta se dogodilo sa francuskim vojnicima poreklom iz Afrike?
U principu imali su razlicitu sudbinu. Jedan deo je imao tretman ratnih zarobljenika. Jedan deo, uglavnom odmah po zarobljavanju, je likvidiran. Treci deo je, verovali ili ne, delio sudbinu vojnika-pripadnika Vermahta. Primera radi> 845.crnacko-arapski bataljon u sastavu 104.lovacke divizije na teritoriji Uzica i Pozege 1944. godine pocinio je teske zlocine protiv civilnog stanovnistva. U njegovom sastavu su uglavnom bili bivsi pripadnici francuske Legije stranaca zarobljeni u Francuskoj. U sastavu jedinica Vermahta bilo je i Indonezana, Iracana, Kineza. E sada, kako ove podatke dovesti u vezu sa rasnim pitanjem koje su zagovarali nacisti ?
Korisceni podaci sa sajta [You must be registered and logged in to see this link.]
vladimir Pukovnik
NA VZ PV BROJ POSTOVA: : 8064 ČLAN OD: : 2011-01-25
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 10:43
Џејмс Кливленд „Џеси“ Овенс americki sprinter koji je Hitlera isterao sa olimpiskog stadiona u Berlinu. da vojnik Vermahta bude crnac to je nezamislivo???? Hitler nije mogao da gleda kako se dodeljuje zlatna olimiska medalja jednom crncu a kamoli crnca u uniformi vermaha.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 11:04
vladimir (citat):
1875 blindes ako se moze verovati ovim podacima francuzi su imali 1875 oklopnjaka, a nemci 1158 .gledano po brojkama englezi I francuzi su imali znatno vece snage.problem je nastao kada su nemci zaobisli odbrambenu liniju za kolu se verovalo daje neprobojna I usli u nebranjen prostor.
Podaci za oklopna vozila Saveznici : 3100-3384 Nemci : 2450-2580. Gledajući brojke,Saveznici su imali preimućstvo u ljudstvu,tenkovima, i artiljeriji ali i pogrešnu taktiku odbrane.
Saveznički tenkovi su bili loše rasporedjeni po frontu( na pogrešnom mestu ili razbacani po celoj liniji odbrane) dok su Nemci izvodili koncentrične napade sa velikim brojem tenkova na malom prostoru .
Takav "problem " su imali i Sovjeti 1941. Protivoklopna orudja su bila rasporedjena čitavom dužinom fronta( čini mi se 1 na 100m). Kasnije su se opametili i organizovali mini otporne tačke sa 4-6 orudja ( 2 orudja navlače na sebe tenkove i kad se dovoljno približe ostali tuku sa boka)
Osnova Blickriga je bila probiti liniju odbrane (avijacija,artiljerija pa pešadija) ,kada se otvori prolaz ,kroz njega jurne veliki broj tenkova duboko u zaledje izbegavajući otvorene sukobe sa ciljem prekid neprijateljskih komunikacija, uništavanje sistema veze, logističke podrške i smanjenje morala neprijateljskih snaga. Pešadija koja je učestvovala u prodoru nastavlja da operiše na njegovim bokovima kako bi ga obezbedila i proširila i nastavlja napad po dubini
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 11:37
vladimir (citat):
Џејмс Кливленд „Џеси“ Овенс americki sprinter koji je Hitlera isterao sa olimpiskog stadiona u Berlinu. da vojnik Vermahta bude crnac to je nezamislivo???? Hitler nije mogao da gleda kako se dodeljuje zlatna olimiska medalja jednom crncu a kamoli crnca u uniformi vermaha.
PV Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 1648 ČLAN OD: : 2013-03-15 Scottsdale
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 14:50
Sto je rat vise odmicao nacisti su sve vise modifikovali svoje rasisticke teorije. Kako su imali hronicni nedostatak ljudstva i oni koji su na pocetku rata bili inferiorini su sa vremenom postali arijevci. Sto se tice odnosa snaga 1940te, saveznici su imali prednost i u ljudstvu i u tehnici. Nemci su odneli pobedu pre svega superiornom taktikom i grupisanjem oklopa. Francuski tenkovi su bili rastrkani u bataljone kao podrska vecim pesadijskim jedinicama. Pored toga mnogi od njih nisu imali radio vezu, dok su svi nemacki tenkovi bili opremljeni radiom.
Stazio Major
Medalja za VZ BROJ POSTOVA: : 5085 ČLAN OD: : 2012-11-24 DOB : 57 HN
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 15:26
BEOGRAD (citat):
Sto je rat vise odmicao nacisti su sve vise modifikovali svoje rasisticke teorije. Kako su imali hronicni nedostatak ljudstva i oni koji su na pocetku rata bili inferiorini su sa vremenom postali arijevci. Sto se tice odnosa snaga 1940te, saveznici su imali prednost i u ljudstvu i u tehnici. Nemci su odneli pobedu pre svega superiornom taktikom i grupisanjem oklopa. Francuski tenkovi su bili rastrkani u bataljone kao podrska vecim pesadijskim jedinicama. Pored toga mnogi od njih nisu imali radio vezu, dok su svi nemacki tenkovi bili opremljeni radiom.
Upravo tako, zanimljivo je da je De Gol prije rata pravilno sagledao i radio na unapređenju upotrebe oklopnih jedinica.
pukovnik Poručnik
orden za VZ PV BROJ POSTOVA: : 2090 ČLAN OD: : 2012-02-29
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 16:20
Zemunac (citat):
vladimir (citat):
Џејмс Кливленд „Џеси“ Овенс americki sprinter koji je Hitlera isterao sa olimpiskog stadiona u Berlinu. da vojnik Vermahta bude crnac to je nezamislivo???? Hitler nije mogao da gleda kako se dodeljuje zlatna olimiska medalja jednom crncu a kamoli crnca u uniformi vermaha.
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 17:33
De Gol je bio jedan od rekih modernih, kreativnih i sposobnih stratega i taktičara. Izvukao je pouku iz Nemačke invazije na Poljsku. Na žalost bio je samo pukovnik pre rata i nije imao podršku viših oficira pa ni svog konzervativnog mentora maršala Petena.
Početkom juna ( kada je počeo rat) je unapredjen u brigadnog generala. 6. Juna premijer Francuske Reno ,postavio je generala De Gola na položaj zamenika ministra odbrane.ali De Gol još nije imao autoritet u vojsci.
16. Juna Reno je podneo ostavku a na njegovo mesto je došao 84godišnji maršal Peten koji je odmah tražio primirje. Primirje se pretvorilo u bezuslovnu kapitulaciju 22.06.1940.
Pošto se De Gol nije slagao sa predajom, on je 17.06. Izbegao u London i osnovao pokret Slobodna Francuska. Na smrtnu kaznu zbog izdaje ,osudjen je od strane vojnog suda tada legalne Višijevske Francuske sa Petenom na čelu.
BEOGRAD Podporučnik
PV Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 1648 ČLAN OD: : 2013-03-15 Scottsdale
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 18:11
Jos interesantniji je slucaj Sovjetskog Saveza. Sovjeti su prvi formirali vece tenkovske formacije da bi nakon uklanjanja Tukacevskog, one bile rasformirane u manje jedinice kao podrska pesadiji. Tu "reformu" su izbegle jedinice na Dalekom Istoku, pre svega zbog geografske udaljenosti od centra. Kasnije su upravo te jedinice imale odlucujucu ulogu kod Moskve i Staljingrada. Ogroman nedostatak sovjetskih tenkova je bio i to sto nisu imali radio. Taj su problem resili land leas-om, tako da su na karaju rata skoro svi komunikacioni uredjaji bili anglo-americke proizvodnje. Nemacki uspesi na pocetku rata su pre svega posledica superiorne taktike i odlicne obucenosti komandnog kadra.
Stazio Major
Medalja za VZ BROJ POSTOVA: : 5085 ČLAN OD: : 2012-11-24 DOB : 57 HN
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 18:48
Treba uzeti u obzir da je pred invaziju na SSSR Njemačka već imala dosta modernijih i tehnički superiornih "pancera" sa kojima se ni saveznici ni Sovjeti nisu mogli nositi do masovnije pojave T-34. U vrijeme napada na Francusku toga još nije bilo ali je komandovanje bilo u rukama vojnika profesionalaca. Kada su, kasnije, Hitler & co. preuzeli "sve konce u svoje ruke" počele su i strateške greške u komandovanju.
BEOGRAD Podporučnik
PV Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 1648 ČLAN OD: : 2013-03-15 Scottsdale
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 20:45
Imas pravo. Polovinom 41ve broj PZ IV je presao 1000. Vise britanskih autora smatra da invazija Francuske ne bi bila moguca bez cehoslovackih tenkova koje su Nemci dobili bez borbe. Pravili su oni greske i u Francuskoj ali su imali i srece, posto je saveznicka komanda bila totalno dezorganizovana. Nekada je i puka sreca odlucujuci faktor. Na Midveju su Japanci imali i bolje pilote i bolje avione. Takticki celu bitku su odradili besprekorno i opet izgubili. Sa druge strane Amerikanci su napravili gomilu gresaka i pobedili. Kliko je komanda odlucujuci faktor najbolje pokazuje Severna Afrika. Italijanske trupe su na pocetku sluzile za podsmeh da bi pod Romelom naneli britancima ponizavajuce poraze.
vladimir Pukovnik
NA VZ PV BROJ POSTOVA: : 8064 ČLAN OD: : 2011-01-25
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 21:21
Mazino linija je bila prva linija odbrane koja je na opste iznenadjenje nije nimalo doprinela odbrani Francuske.
semsudin Podporučnik
VZ VZ PV BROJ POSTOVA: : 1435 ČLAN OD: : 2013-03-11 DOB : 57 GRABOVAC, VELIKA KLADUSA
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 21:39
Zašto je Francuska nespremno dočekala Njemački napad jedan od uzroka je sigurno i njihova diplomatija koja je pregovarala i popuštala Hitleru nadajući se da će biti pošteđena pa je tako napad na Poljsku i Čehoslovačku mirno posmatrala.
BEOGRAD Podporučnik
PV Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 1648 ČLAN OD: : 2013-03-15 Scottsdale
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 21:51
Nije bas da su mirno posmatrali napad na Poljsku. Objavili su rat Nemackoj.
Stazio Major
Medalja za VZ BROJ POSTOVA: : 5085 ČLAN OD: : 2012-11-24 DOB : 57 HN
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 13.09.13 23:07
Francuska se posebno loše pokazala u tom dijelu rata, nije samo loše rukovođenje ili tehnička inferiornost u pitanju. Frustracije iz prvog svjetskog rata još su bile sviježe među Francuzima, defetističko ponašanje socijalista i komunista (u tom vremenu Hitler i Staljin su bili u prijateljskim odnosima, ne treba zaboraviti da su "bratski" podijelili Poljsku i Pribaltičke zemlje), slabe vlade koje su se često smjenjivale, "mlaki" saveznik Britanija sa dezorjentisanom i isprepadanom vladom. Na kraju, i Italija je ušla u rat i na sebe privukla veći broj divizija u Francuskoj i kolonijama koje bi bile veoma korisne (možda i presudne) na frontu sa Njemcima.
vladimir Pukovnik
NA VZ PV BROJ POSTOVA: : 8064 ČLAN OD: : 2011-01-25
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 14.09.13 9:10
factor iznenadjenje. niko nije ocekivao prolazak nemackih oklopnjaka kroz ardene. pa na tom delu nije bilo ni adekvatne odbrane.kao I u prvom svetskom ratu niko nije ocekivao napad saveznika sa Kajmakcelana vec dolinom vardarske Makedonije to je dovelo do totalnog raspada fronta I Austrougarske drzave za svega 60 dana.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 14.09.13 18:20
BEOGRAD (citat):
Sto je rat vise odmicao nacisti su sve vise modifikovali svoje rasisticke teorije. Kako su imali hronicni nedostatak ljudstva i oni koji su na pocetku rata bili inferiorini su sa vremenom postali arijevci.
vladimir (citat):
sta se dogodilo sa francuskim vojnicima poreklom iz Afrike?
Evo našao sam jedan tekst na engleskom i francuskom
Otprilike piše da ukupan broj kolonijalnih ratnih zarobljenika nikad nije tačno objavljen od strane vlade u Višiju. ali je bar 50 000 držano nakon poraza Francuske 1940. Višijevska politika prema tim zarobljenicima je oblikovana konceptima rasne hijerarhije i strahom u vezi njihove dugoročne lojalnosti kolonijalnom poretku. Držani u radnim logorima, kolonijalni ratni zarobljenici su bili izolovani, bez kontakata sa svojim porodicama, bivšim oficirima i sa vlastima u Višiju. Petenov režim nije uspeo da ih sačuva. Umesto toga, kolonijalnim zarobljenicima su ponudjene različite opcije. Nacistička propaganda je sve više nastojala preobratiti severnoafričke zarobljenike za nemački cilj, dok su zarobljenici iz francuske Zapadne Afrike, Indokine, Madagaskara, i Antila su primorani da stupe u službu za organizaciju Todt*. Osim toga, unutar radnih logora preostali zarobljenici su bili izloženi proizvoljnom okrutnošću, nehigijenskim uslovima, i tuberkulozi.
*Organisation Todt-Organizacija Tot je bila nacistička poluvojna radna organizacija koja se bavila proizvodnjom municije i oružja,kao i izgradnjom infrastrukture u okupiranim državama. Nazvana je po imenu njenog osnivača, generalnog inspektora saobraćaja Trećeg Rajha, Frica Tota (Fritz Todt)
Max Blitz: komentar modifikovan dana: 01.04.14 2:15; prepravljeno ukupno 2 puta (Reason for editing : dodata slika)
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 14.09.13 20:09
vladimir (citat):
1875 blindes ako se moze verovati ovim podacima francuzi su imali 1875 oklopnjaka, a nemci 1158 .gledano po brojkama englezi I francuzi su imali znatno vece snage.problem je nastao kada su nemci zaobisli odbrambenu liniju za koju se verovalo daje neprobojna I usli u nebranjen prostor.
Sa nemačke wikipedije detaljna specifikacija oklopnih snaga Saveznika i Nemačke 10.06.1940.na zapadnom frontu.
Njihova mana je jednočlana kupola, namenjena samo za komandira tenka, koji je pored obavljanja te dužnosti, ujedno služio kao nišandžija i punilac topa.
To je znatno umanjilo borbenu moć ovih tenkova koji su po svojim karakteristikama mogli ravnopravno da se nose sa nemačkim tenkovima naročito Somua S-35 i Char B1 bis. Oni su imali električno pokretane kupole.
Potpuno pogrešna doktrina o upotrebi tenkova i loši taktički potezi su onemogućili da se dokažu.
BEOGRAD Podporučnik
PV Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 1648 ČLAN OD: : 2013-03-15 Scottsdale
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 15.09.13 5:09
Francuzi su izmislili pokretnu kupolu.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 17.09.13 8:05
Maršal Philippe Petain je proglasio Višijevsku Francusku nakon poraza od Nemačke. Službeno se zvala Francuska Država.Parlament je 10. jula 1940, dao vanredna ovlašćenja Petenu, koji je nosio titulu predsednika Saveta. Višijevska Francuska je imala sudsku i zakonodavnu vlasti i u severnom delu Francuske, koji je bio okupiran od strane Wehrmachta, i u neokupiranoj južnoj Slobodnoj zoni, gde je bilo administrativno središte - grad Vichy. Južna zona je ostala pod kontrolom Vichyja do savezničkog iskrcavanja u Severnoj Africi, u novembru 1942.
Peten i režim u Višiju su voljno sarađivali sa Nacističkom Nemačkom u velikoj meri. Francuska policija je organizovala racije za zarobljavanje Jevreja i drugih za Nemce nepoželjnih i u severnoj i u južnoj zoni.
Francuski stražar pomaže da se nadzire na desetine jevrejskih zatvorenika u jednom od Višijevih logora. Zatvorenike ovih zatvora često su čuvali Francuzi sve dok nisu predati Nemcima za transport u nacističke logore smrti.
Nakon što su se 8. novembra 1942. Saveznici iskrcali na obale severne Afrike, Hitler je naredio da Wehrmacht okupira i južni deo,pa se tako cela Francuska našla pod nemačkom okupacijom
Većina članova Višijevskog režima, uhapšena je od strane snaga privremene vlade de Gola, a mnogi od njih su bili osudjeni na smrt. I sam maršal Peten je osudjen na streljanje, ali zbog njegovih godina (89) General de Gol mu je kaznu promenio u doživotnu. Umro je 23. Jula 1951., na ostrvu Ile d'Yeu, gde je bio na izdržavanju kazne i tu je i sahranjen.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 17.09.13 12:49
U Francuskoj je od 1939. do 1945. godine bilo oko 200 logora, kojima su upravljale domaće vlasti, bilo je internirano 600.000 ljudi: španskih, nemačkih i italijanskih izbeglica, Jevreja koji su se pred Hitlerom sklonili u Francusku, ratnih zarobljenika poreklom iz kolonija, francuskih komunista, Roma…
Posle sloma francuske armije, vlada u Višiju je prihvatila brigu o nemačkim Jevrejima proteranim iz Badena, uglavnom dece, starije osobe i duševne bolesnike i svih 7.500 Jevreja poslala u logor, u Giru; njih 1200 umreće tamo tokom prve dve zime.
Sa vladom u Višiju, od leta 1940, na scenu je stupila politika koja je od samog početka bila politički i ideološki isključiva; tako je u decembru 1940. godine u slobodnoj zoni, kojom se upravljalo iz Višija, bilo 55.000 interniranih, dok su u okupiranom delu Francuske Nemci zatočili tek 3000 ljudi.
Francuska je otvarala logore za interniranje, u njoj nije bilo koncentracionih logora,
Od 55.000 ljudi krajem 1940, u njima je u junu 1942. godine bilo tek 9.000 osoba. Većina muškaraca organizovana je u grupe stranih radnika, legalnu strukturu koju je formirala višijevska vlada. Istovremeno, u okupiranoj zoni postojala su i 22 logora u kojima je od 1940. do1944. godine bilo zatočeno oko 70.000 francuskih ratnih zarobljenika, tzv. „urođenika“ – afričkih crnaca, Madagaskaraca, Antilaca, Azijata, Arapa iz severne Afrike… Njih je u januaru 1943. godine od Nemaca preuzela francuska administracija.
Armel Mabon (Armelle Mabon) : Ratni zarobljenici „urođenici’“, 2010.
Od njih 200, danas su sačuvana samo dva – u Milu i Rivsaltu – i to jedino zahvaljujući činjenici da se posle rata njima služila francuska armija. To su jedina dva mesta gde se još uvek može osetiti šta je zaista bio logor u Francuskoj tokom Drugog svetskog rata.
JM JM PV BROJ POSTOVA: : 1905 ČLAN OD: : 2013-02-24 DOB : 75 Zagreb
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 17.09.13 19:31
Osim brojčane premoći Francuzi su imali tenkove koji su u najmanju ruku bili ravnopravni njemačkima iste kategorije, a u ponečemu i superiorniji (SOMUA, Char B). Također, britanski tenk Matilda bio je superioran većini njemačkih tenkova. To se pokazalo u nekim (rijetkim) bitkama oklopnih snaga u bici za Francusku 1940., primjerice kod Arrasa i Hannuta. Napad tenkova Matilda opasno je ugrozio bok njemačkog oklopnog klina i zaustavljen je tek topovima 88 mm. Da su Saveznici koncentrirali svoje tenkove u veće oklopno-motorizirane formacije, umjesto da ih rasprše za podršku pješadijskih divizija, puno toga bi završilo drugačije unatoč njemačkoj premoći u zraku. Uostalom, o tome je ovdje već dovoljno rečeno. Suprotno nekim tumačenjima da je povod za razvoj njemačkog PzKw VI Tiger dao sovjetski T-34, činjenica je da je to bio francuski tenk Char B. Hitler je osobno bio impresioniran osobinama ovog tenka i zatražio je od njemačkih konstruktora da dizajniraju tenk koji će dominirati bojištem do kraja rata. Pojava T-34 i KV samo je ubrzala proces razvoja Tigera.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 24.09.13 1:22
BEOGRAD (citat):
Nije bas da su mirno posmatrali napad na Poljsku. Objavili su rat Nemackoj.
Lažni rat
Engleska i Francuska su objavile rat Nemačkoj 03. 09. 1939.godine. Razlog za objavu rata su garancije Britanije i Francuske date Poljskoj za slučaj agresije.
Odmah posle objavljivanja rata Britanci su počeli da upućuju prve jedinice u Francusku. Do 27. 09. britanska ratna i trgovačka mornarica prebacila je u Francusku 160.000 vojnika.
Sve do maja 1940. godine na zapadu skoro da nije bilo pravog rata. Armije zaraćenih zemalja stajale su jedne naspram drugih, izbegavajući direktan sukob. Dešavalo se da po više nedelja, ni sa jedne strane ne bude ispaljen nijedan metak.
Na početku 2. svetskog rata ,Francuska je raspolagala sa 39 divizija i 18 nezavisnih tenkovskih bataljona, rasporedjenih po Mažino liniji na granici sa Nemačkom .Na drugoj strani je bila nemačka grupa armija C sa samo 19 divizija rasporedjena na Zigfrid liniji
(splet utvrđenja koje je Nemačka izgradila tokom Prvog svetskog rata na granici sa Francuskom. U Nemačkoj je bila poznata pod nazivom Zapadni bedem (Westwall).
Dužine oko 630 km sa preko 18.000 bunkera, sa rovovima i tenkovskim preprekama). Nemci nisu imali tada nijednu oklopnu ili motorizovanu jedinicu - sve su bile angažovane u Poljskoj. Dužina granice izmedju Francuske i Nemačke je oko 450 km.
U isto vreme, Luftwaffe je na Zapadnom frontu imala 1.186 aviona : (568 lovački , 343 bombardera i 152 izvidjački) . Saveznička nadmoćnost je bila očigledna.
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 24.09.13 1:56
Umesto velike odlučujuće ofanzive svim raspoloživim snagama, general Gamlen je 04. 09.1939. naredio da samo 3 armije iz sastava Druge grupe armija, pokrenu ofanzivu (“Saarska ofanziva” 7-16. 09.1939.) sa ciljem da između Rajne i Mozela dodju u dodir sa Zigfridovom linijom radi vezivanja što više nemačkih snaga, a zatim da probiju Zigfridovu liniju.
U toku noći 6/7 septembra prednji francuski delovi prešli su nemačku granicu. Zbog mnogobrojnih nemačkih minskih polja, polako i oprezno su napredovali i do 9. septembra zauzeli nešto teritorije u rejonu Sarbrikena (širine 32km,dubine 8 km – najmanje 12 naseljenih mesta), približavajući se Zigfridovoj liniji.
Medjutim, Francuzi nisu preduzeli napad na ovu liniju, jer njihova teška artiljerija nije završila koncentraciju.
Zbog brzih nemačkih uspeha u Poljskoj, 67godišnji general Gamlen je 12.09. obavestio komandante na frontu da, zbog situacije u Poljskoj, francuske armije treba da zaustave dalje pripreme za napad na Zigfridovu liniju, da bi 29. 09. potpuno napustio ideju o ofanzivi i odlučio se za prelazak u defanzivu.
Iskoristivši neaktivnost Francuza , Nemci su pojačali snage u Poljskoj i brzim dejstvima slomili otpor poljskih oružanih snaga. Posle završetka operacija u Poljskoj, oni su već početkom oktobra, prebacili veći broj divizija iz Poljske na Zapadni front, i 16. 10. pokrenuli ofanzivu i za 2 dana povratili sve izgubljene teritorije u Sarskoj Oblasti i naterali francuske jedinice da se povuku na Mažino liniju.
Nemački gubici su iznosili 196 poginulih, 114 nestalih i 356 ranjenih. Oni takođe tvrde da je 11 njihovih aviona oboreno. Francuzi su imali oko 2000 vojnika izbačeno iz stroja. Počeo je „Lažni rat“.
Ovaj rat se još naziva i "Čudan rat", nemački * Sitzkrieg * (sedeći rat), francuski *drôle de guerre* (smešan rat) , poljski *dziwna wojna* (čudan rat), Britanci su ga zvali *Bore War* (dosadan rat).
milutins Kapetan I klase
FS Jubilarna Medalja 7 g. PV BROJ POSTOVA: : 4607 ČLAN OD: : 2009-08-19 DOB : 63
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 24.09.13 2:57
Zemunac moram da te pohvalim za ovu tematiku.Vise sam naucio o ratu izmedju Francuza i Nemaca ovdje nego u toku redovnog skolovanja. Na zalost nisam u mogucnosti da ti dodelim +,reputacija mi je u minusu i automatski sam izgubio privilegiju ocenjivanja komentara. Samo nastavi-ovu temu pratim sa velikim interesovanjem.
_________________ ko istinu gudi,gudalom ga po prstima biju
dpuric Kapetan
NA VZ JM Pravna Služba BROJ POSTOVA: : 3438 ČLAN OD: : 2012-10-22 DOB : 58 Kraljevo
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 24.09.13 9:50
Milutine imas jedan +
Zemunac Vodnik
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 25.09.13 0:34
Planirana i ostvarena proizvodnja tenkova od septembra 1939. do juna 1940. godine
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 27.09.13 1:45
Iako je opšta nemačka ofanziva na Zapadu (napad na Francusku , Belgiju i Holandiju) , počela još 10.05.1940.Italijani su objavili rat Francuskoj (i Engleskoj ) tek 10.06. a ratne operacije počeli 21.06. dan pre uspostavljanja nemačko-francuskog prekida vatre.
Musolini je pratio razvoj dogadjaja na zapadnom frontu i izabrao povoljan trenutak za napad kada je Francuska već bila slomljena.
Italija je na granici sa Francuskom imala grupu armija Ovest ( Zapad) sa 22 divizije , 300 000 vojnika i 6000 topova i minobacača a Francuska 3. grupu armija sa 11 divizija 170 000 vojnika.
Napali su u dva pravca ; preko Alpa na severu i duž mediteranske obale ka Nici. Zastali su na Alpino liniji (južni deo Mažino linije u Alpima)zbog oluje i velikog snega.
Italijanski oklopni pukovi su bili iz 133. oklopne Divizije Littorio i svaki je imao oko 150-250 tenkova L3/35 ( L-leggero-lak, 3 za tonažu,35- prva godina proizvodnje).
Ali, ta vozila su klasiifikovana kao "tankete" i bili su nešto više od blago-oklopnih kola naoružana sa 2 mitraljeza 8 mm Breda model 38 koji ne odgovaraju za moderno ratovanje.
Većina Italijanskih jedinica imale su neadekvatno ili zastarelo artiljerijsko naoružanje i manjak motornih vozila. Specifično za ovaj front, Italijani nisu bili opremljeni za hladno alpsko okruženje.
PV BROJ POSTOVA: : 404 ČLAN OD: : 2013-07-19 Zemun
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 27.09.13 1:56
Prema Nici su napredovali samo 8 km i bili zaustavljeni kod grada Menton,koga su delimično okupirali. Saveznički avioni su bacili nekoliko bombi na Torino ,Taranto i Livorno. Četiri teške krstarice i 11 razarača su otvorili vatru na skladišne rezervoare i vojne instalacije na Ligurskoj obali i u luci Genova . Tom prilikom je pogodjen francuski razarač Albatros,od italijanske obalne artiljerije i poginulo je 12 mornara. Italijani su bombardovali Korziku.
16.06. je potopljena italijanska podmornica Provana.
22.06.je potpisano primirje sa Nemcima a 24.06. sa Italijanima. Sve ratne operacije su obustavljene 25.06.
Italijanski zahtevi prema Francuskoj su bili veliki ali se Musolini morao zadovoljiti sa samo 832 km2 teritorije na kojoj je živelo 28 500 stanovnika Francuske i 50 km demilitarizovane zone duž granice. U toj zoni su bili gradovi Menton, Nica I Grenobl i ostrvo Korzika.
Francuske oružane snage su bile u stanju da se odupru Italijanima ali mnoge jedinice sa tog dela fronta su bile prerasporedjene na sever. Kada je u maju počela ofanziva, dodatne jedinice su oduzete ovoj armiji tako da je na kraju spala na oko 80.000 vojnika u borbenim jedinicama.
Avijacija je preseljena u Afriku pre objave rata. Ostala je jaka mornarica sa 7 bojnih brodova,18 krstarica, 1 nosač aviona ,48 razarača i 71 podmornica. U vreme kad je potpisano primirje ,većina francuske ratne flote se nalazila u Tulonu,Alžiru,Dakaru i Aleksandriji.
Italijansko-francuski rat nije poprimio neke ozbiljnije razmere. Tokom invazije, Italija je imala veće gubitke: 631 ubijenih, 2361 ranjenih i 616 nestalih. Francuzi su imali samo 40 ubijenih, 84 ranjenih i 150 nestalih.
Medalja za VZ BROJ POSTOVA: : 5085 ČLAN OD: : 2012-11-24 DOB : 57 HN
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 27.09.13 10:11
Osim relativno dobre mornarice i nešto slabijeg vazduhoplovstva Italija i nije baš bila spremna za uspješno ratovanje. Neslavno ratovanje u Etiopiji a kasnije i sa Grčkom su to pokazali. Musolini je imao velike ali nerealne ambicije.
Max Blitz KONTRA ADMIRAL
NA VZ VZ VZ JM JM PV BROJ POSTOVA: : 24246 ČLAN OD: : 2012-10-30
Naslov komentara: Re: Mažino linija i napad na Francusku 02.10.13 2:59
pukovnik (citat):
Zemunac (citat):
vladimir (citat):
Џејмс Кливленд „Џеси“ Овенс americki sprinter koji je Hitlera isterao sa olimpiskog stadiona u Berlinu. da vojnik Vermahta bude crnac to je nezamislivo???? Hitler nije mogao da gleda kako se dodeljuje zlatna olimiska medalja jednom crncu a kamoli crnca u uniformi vermaha.
Izgleda da ih je ipak bilo
I ne samo njih. Evo jedna iz moje zbirke ratnih fotografija.